Previos de phono sin capacitancia e Impedancia ajustable y capsulas sin indicar especificaciones adecuadas

Hola,
Me sorprende ver previos de phono de más de 300 euros en los que no se puede ajustar la capacitancia.
El ejemplo contrario sería este  que tiene tres valores posibles de pF http://www.box-designs.com/main.php?prod=phonoboxds2&cat=ds2line&lang=en

Me gustaría saber cual puede ser la razón, no es algo tan útil ?

Hola,
Pues depende:
En fonos para cápsulas MC la capacitancia no es crítica, y sí bastante la impedancia. En fonos MM la impedancia suele ser estándar (47 K) siendo la capacitancia más crítica.
Dicho esto, muchos fabricantes dejan una carga de capacitancia más o menos generalizada para la mayoría de cápsulas MM del mercado. Quizás para alguien que quiera ser muy sofisticado en cápsulas MM podría venirle bien ajustar al detalle la capacitancia relativa a sus cápsulas MM. Ahora bien, debo decir que, en líneas generales, existe una fabricación mucho más sofisticada tanto en gama media como alta en cápsulas MC, mientras que no existen (prácticamente) cápsulas MM de niveles relativamente altos, siendo más bien medios o bajos; en consecuencia el nivel de ‘sutilícelas’, que es realmente el alma mater de los sistemas analógicos, según mi opinión por supuesto, son ‘relativamente’ más básicos en MM que en MC.
Atención, no confundir MM con MC de alta salida.
Saludos

kerouack escribió:Hola,
Me sorprende ver previos de phono de más de 300 euros en los que no se puede ajustar la capacitancia.
El ejemplo contrario sería este  que tiene tres valores posibles de pF http://www.box-designs.com/main.php?prod=phonoboxds2&cat=ds2line&lang=en

Me gustaría saber cual puede ser la razón, no es algo tan útil ?

Esto del mundillo hifi tiene esas paradojas , hay aparatos que valen ya una cantidad importante y no disponen de ningún ajuste (mas de 1000 euros y se vendia hasta hace bien poco)
http://novomusica.com/tienda/imagen-sonido-profesional/electrocompaniet/previo-de-phono-electrocompaniet-ecp1-265
el modelo nuevo ecp2 , parece que si tiene.
A efectos prácticos según mi experiencia , el propio cable del plato ya son unos 100pF (hay gente que hace esfuerzos para bajar a unos 50 (bajando longitud , seleccionando material no capacitivo, etc,,,,)) , si pones 0 pf en el previo , tienes posibilidades de coger ruido parásito , si te pasas de carga pierde al brillo del sonido , según mi opinión muchos previos comerciales económicos , solo por el hecho de cargar con 220pf y penalizan el sonido de muchas capsulas . yo he fabricado muchos previos de phono con mas ajustes de lo razonable y me da la sensación de que la gente se queda con los ajustes que le mando y no los toca , siempre entre 82 y 100pF.
un saludo

Sin tener prácticamente ni idea, solo por sentido común debe ser
Mejor poder elegir entre varias capacitancias (aunque sean 3)
Según los valores que puedan entrar en esa ecuacion para un 
Rendimiento más eficiente.

Saludos.

Entiendo que los fabricantes de las cápsulas deberían dar el valor de pF adecuado a su cápsula, y los,platos el valor de su brazo, no?

He buscado esta por ejemplo y no veo el valor recomendado:
http://www.sumikoaudio.net/en-us/our-brands/sumiko-phono-cartridges/products/oyster-series/pearl

No suelen ser muy generosos dando datos técnicos, algunos fundamentales, pero en el mundo de las cápsulas es, en muchísimos casos, sangrante.

kerouack escribió:Entiendo que los fabricantes de las cápsulas deberían dar el valor de pF adecuado a su cápsula, y los,platos el valor de su brazo, no?

He buscado esta por ejemplo y no veo el valor recomendado:
http://www.sumikoaudio.net/en-us/our-brands/sumiko-phono-cartridges/products/oyster-series/pearl

Hay mucho secretismo en los datos de los fabricantes sobre sus productos , con las capsulas salvo que alguien me indique lo contrario , rega se lleva la palma , en por ejemplo la exact , te da la tensión de salida aproximada 6,8-7,2mV y 1,75 fuerza de apoyo.
http://www.rega.co.uk/exact.html
es lo que hay.
un saludo

Parece que audio technica si que da el dato:
https://eu.audio-technica.com/hifi-phono/cartridges/VM540ML
Recommended Load Capacitance 100 – 200pF

Supongo que las marcas que no lo dan es porque no quieren que las cosas esten claras, que uno compre una capsula solamente por ser mas cara que otra y no pueda usar ninguna en sus mejores condiciones, ni medir ni nada, sino simplemente fiarse por ser más cara.
La verdad que Audio Technica parece una marca seria en este aspecto.

kerouack escribió:Parece que audio technica si que da el dato:
https://eu.audio-technica.com/hifi-phono/cartridges/VM540ML
Recommended Load Capacitance 100 – 200pF

Supongo que las marcas que no lo dan es porque no quieren que las cosas esten claras, que uno compre una capsula solamente por ser mas cara que otra y no pueda usar ninguna en sus mejores condiciones, ni medir ni nada, sino simplemente fiarse por ser más cara.
La verdad que Audio Technica parece una marca seria en este aspecto.

Los factores que entran en juego en un ‘correcto’ ajuste de una cápsula son tantos y, a la vez tan sutiles, que no es fácil dar una información ‘exacta’ a priori. Te pongo un ejemplo y una anécdota; pero antes una pequeña intro:
Hay usuarios que no tienen demasiado en cuenta la importancia de las cápsulas, dando más énfasis en plato, fono, etc. Yo he defendido en mis aportaciones que si se le dan las condiciones más favorables a una cápsula (en todos los aspectos) el resultado pasa de ser bueno a llegar a ser sublime. Obviamente dentro de los límites del sistema: hay niveles de calidad. Es la señal primaria, cualquier ‘ruido’ será amplificado y más difícil de tratar a posteriori. Las ‘fuerzas’ y ‘trabajos’ que se llevan a cabo son brutales, aunque como lo vemos tan pequeño nos pueda dar la sensación de que lo que allí ocurre no tiene mucha ‘miga’, comparándolo por ejemplo cuando vemos las tripas de un super ampli. Pero atención, no nos engañemos, en general, pequeño y sencillo suele ser sinónimo de delicado.
Un ejemplo básico. Una MC tiene una impedancia interna. Cargarla desde el fono es fundamental. Funcionara de cualquier modo. Sí, pero en algunos casos sonara a rayos, en otros simplemente sonará, pero cuando le pillas el punto clave de amortiguar la resonancia en altas sin molestar demasiado las otras frecuencias, entonces has llegado a un nivel que, en muchos usuarios, no se lo esperaban ni remotamente. La mayoría de fabricantes (en sus instrucciones y para no pisarse los dedos) y usuarios toman la ley del (x10) e. j. si la cápsula tiene impedancia interna de 10 R, entonces la cargamos con 100R. Esto es más o menos correcto, especialmente para previos activos, pero absolutamente incorrecto (en la mayoría de los casos) cuando se utilizan trafos pasivos (SUTs) en donde el ajuste empieza por un cálculo teórico, para aproximarse a rango de valores, y continuar con la prueba empírica. Es un poco para usuarios de nivel avanzado, pero vale la pena, si te gusta esto, claro. Este detalle no te lo puede dar el fabricante; puede arriesgándose, y si tiene confianza, dar unos valores muy, muy, aproximados (hay que contemplar el trafo, cable, etc)
Este ejemplo es sólo una muestra de la complejidad de ajustar parámetros dentro de un sistema.
Hay una anécdota sobre Koetsu (vamos a llamarle el viejo, cómo con Brueghel, por ejemplo, por diferenciarlo del hijo): un usuario le pregunta que qué VTF debe poner a una de las cápsulas Koetsu que poseía, a lo cual el viejo le responde: si usted no es capaz de ajustar este parámetro, no se merece tener una de mis cápsulas. En fin.
Saludos

kerouack escribió:Hola,
Me sorprende ver previos de phono de más de 300 euros en los que no se puede ajustar la capacitancia.
El ejemplo contrario sería este  que tiene tres valores posibles de pF http://www.box-designs.com/main.php?prod=phonoboxds2&cat=ds2line&lang=en

Me gustaría saber cual puede ser la razón, no es algo tan útil ?

Un ampli está formado por una serie de etapas, la primera etapa de todas es el previo, el previo se encarga de amplificar el nivel de la señal, eleva el voltaje con el que se atacará a la siguiente etapa. Es la etapa más delicada del ampli, es la que trabaja con las señales más débiles y se producen mayores amplificaciones de la señal, cualquier pequeño ruidito indeseado que se capte será enormemente amplificado en el previo junto con la señal y luego saldrá por el altavóz.

Para que la transferencia de la señal entre las diferentes etapas de un ampli sea máxima y con el mínimo de distorsión, los valores de resistencia y capacidad de la etapa que entrega la señal deben ser los mismos que la etapa que la recibe, de ahí ese pequeño ajuste con que dotan a algunos previos, para que se ajusten bien a los valores de la cápsula.

Cuando estos valores entre etapas no son exactamente iguales, se producen distorsiones, tanto mayores cuanta mayor sea la desadaptación entre las dos etapas y puede incluso que pérdidas del nivel de la señal.

Un saludo

Muchas gracias por la explicación. Dado lo que dices es difícil de entender que que sean altos que las empresas de platos y cápsulas no den y que haya previos de phono de cierto precio que no puedan elegirla.

Aquí un gráfico de una Nagaoka probando la respuesta en frecuencia en función de los pF.

bulmamaria escribió:

kerouack escribió:Hola,
Me sorprende ver previos de phono de más de 300 euros en los que no se puede ajustar la capacitancia.
El ejemplo contrario sería este  que tiene tres valores posibles de pF http://www.box-designs.com/main.php?prod=phonoboxds2&cat=ds2line&lang=en

Me gustaría saber cual puede ser la razón, no es algo tan útil ?

Esto del mundillo hifi tiene esas paradojas , hay aparatos que valen ya una cantidad importante y no disponen de ningún ajuste (mas de 1000 euros y se vendia hasta hace bien poco)
http://novomusica.com/tienda/imagen-sonido-profesional/electrocompaniet/previo-de-phono-electrocompaniet-ecp1-265
el modelo nuevo ecp2 , parece que si tiene.
A efectos prácticos según mi experiencia , el propio cable del plato ya son unos 100pF (hay gente que hace esfuerzos para bajar a unos 50 (bajando longitud , seleccionando material no capacitivo, etc,,,,)) , si pones 0 pf en el previo , tienes posibilidades de coger ruido parásito , si te pasas de carga pierde al brillo del sonido , según mi opinión muchos previos comerciales económicos , solo por el hecho de cargar con 220pf y penalizan el sonido de muchas capsulas . yo he fabricado muchos previos de phono con mas ajustes de lo razonable y me da la sensación de que la gente se queda con los ajustes que le mando y no los toca , siempre entre 82 y 100pF.
un saludo

Yo tampoco me mataría mucho por ese ajuste... si no usas un cápsula de hace ya unas decádas, claro.

Hace tiempo que los fabricantes de cápsulas MM consideran la capacitancia de los cable de phono asociado, cómo compensanción más que suficiente.Ya se diseñan "así".

Tal vez si usas una vieja EMT o algunas vetustas Shure, si sea necesario subir esa capacidad a unos 500 pf- 1.000 pf, pero para todo lo demás en el planeta Tierra, jugar con esto es solo cuestión de "gustos" muy personales.

En las MC con sus diminutas bobinas y exigua Lx....ya ni caso.

Todo esto explica el porqué de muchos fabricantes de previos-phono no dispongan de ajustes de capacidad... ¿Para qué?

Salud

Aquí está el gráfico

http://www.tnt-audio.com/sorgenti/nagaoka_mp11_e.html

hego escribió:

bulmamaria escribió:

kerouack escribió:Hola,
Me sorprende ver previos de phono de más de 300 euros en los que no se puede ajustar la capacitancia.
El ejemplo contrario sería este  que tiene tres valores posibles de pF http://www.box-designs.com/main.php?prod=phonoboxds2&cat=ds2line&lang=en

Me gustaría saber cual puede ser la razón, no es algo tan útil ?

Esto del mundillo hifi tiene esas paradojas , hay aparatos que valen ya una cantidad importante y no disponen de ningún ajuste (mas de 1000 euros y se vendia hasta hace bien poco)
http://novomusica.com/tienda/imagen-sonido-profesional/electrocompaniet/previo-de-phono-electrocompaniet-ecp1-265
el modelo nuevo ecp2 , parece que si tiene.
A efectos prácticos según mi experiencia , el propio cable del plato ya son unos 100pF (hay gente que hace esfuerzos para bajar a unos 50 (bajando longitud , seleccionando material no capacitivo, etc,,,,)) , si pones 0 pf en el previo , tienes posibilidades de coger ruido parásito , si te pasas de carga pierde al brillo del sonido , según mi opinión muchos previos comerciales económicos , solo por el hecho de cargar con 220pf y penalizan el sonido de muchas capsulas . yo he fabricado muchos previos de phono con mas ajustes de lo razonable y me da la sensación de que la gente se queda con los ajustes que le mando y no los toca , siempre entre 82 y 100pF.
un saludo

Yo tampoco me mataría mucho por ese ajuste... si no usas un cápsula de hace ya unas decádas, claro.

Hace tiempo que los fabricantes de cápsulas MM  consideran la capacitancia de los cable de phono asociado,  cómo compensanción más que suficiente.Ya se diseñan "así".

Tal vez si usas una vieja EMT o algunas vetustas Shure, si sea necesario subir esa capacidad a unos 500 pf- 1.000 pf, pero para todo lo demás en el planeta Tierra, jugar con esto es solo cuestión de "gustos" muy personales.

En las MC con sus diminutas bobinas y exigua Lx....ya ni caso.

Todo esto explica el porqué de  muchos fabricantes de previos-phono no dispongan de ajustes de capacidad... ¿Para qué?

Salud

en los primeros previos que hice si colocaba menos de 56pF , se me colaban emisoras de radio , ahora creo que con una caja mejor y conectando las tierras creo que mejor , puedo cargar a 0pF ,es decir solo con la capacitancia del cable , por ejemplo la AT155LC creo que lo agradece , por cierto el otro día cargue el SUT con 47/680pF y creo que funciona un poco mejor.
un saludo

Resumiendo muy mucho y sin entrar en detalles técnicos que a veces enmarañan la conclusión final (si es que la hay). Creo haber entendido que los ajustes en previos actuales son irrelevantes. Al menos con las cápsulas relativamente actuales. El problema lo pueden dar càpsulas de modelos añosos, como dice Hego.
Este tipo de ajustes solo afectan mínimamente al sonido y es un poco a gusto del oído del consumidor: Ajuste fino, se podría decir, verdad?
Pero cuestiones tipo emborronamiento de sonido, ruidos parásitos u otros poltergeists son inexistentes.
Todo hasta aquí es correcto?

Por experiencia propia y de un par de amigos, todos con cápsulas /previos y varios cambios con modelos de menos de 10 años, jamás hemos tenido problema de compatibilidades. Y en general todos felices con el sonido. Sobretodo cuando subes un escalón en el nivel de la cápsula. Pero sin modificaciones ni cambios en el previo.                                

En cuanto al comentario de ciertos ajustes del compañero bulmaría con la At155lc...por ahí leo una reviú de que era algo así como la mejor MM de 1983!!!.  Todo concuerda: años del modelo/compatibilidad del previo.

Saludos

Los amplis enteros, antes venían todos con su ecualizador con múltiples ajustes, ahora hay incluso amplis integrados que el único auste que tienen es el botón del volumen y siguen sonando igual de bien.

Saludos

galena escribió:Los amplis enteros, antes venían todos con su ecualizador con múltiples ajustes, ahora hay incluso amplis integrados que el único auste que tienen es el botón del volumen y siguen sonando igual de bien.

Saludos

Si, cuando a un lado tienes un cristal y al otro una estanteria con libros (por poner un ejemplo entre tantos otros), no tener ni balance en el ampli "ayuda mucho" ....

Para mi no es tanto cuestión de gustos, ni de escuchar y ya está, sino de utilizar la cápsula del modo en que está diseñada para usarse, dando la respuesta mas plana posible en todas las frecuencias.
Tendría poca gracia gastarse mucho dinero en una capsula mas cara cuando a lo mejor se pudiera mejorar el sonido en igual medida usando la capsula que uno tiene de forma adecuada, con los parámetros de previo adecuados, pero claro, para eso las marcas deberían dar los datos técnicos adecuados.

kerouack escribió:
Para mi no es tanto cuestión de gustos, ni de escuchar y ya está, sino de utilizar la cápsula del modo en que está diseñada para usarse, dando la respuesta mas plana posible en todas las frecuencias.
Tendría poca gracia gastarse mucho dinero en una capsula mas cara cuando a lo mejor se pudiera mejorar el sonido en igual medida usando la capsula que uno tiene de forma adecuada, con los parámetros de previo adecuados, pero claro, para eso las marcas deberían dar los datos técnicos adecuados.

Efectivamente, para mi lo ideal es que en el previo se pueda ajustar a las condiciones de carga para las que está diseñada. La mayoría de fabricantes de cápsulas especifican esas condiciones de carga, pero son muy pocos fabricantes de previos los que son capaces de ofrecer esas posibilidades.

Las cápsulas la mayoría sonarán bajo condiciones similares a las ideales, pero creo que siempre lo harán mejor si se ajusta a lo que el fabricante diga como ideal.

Vuelvo a este tema que había olvidado para recordar este gráfico.
Aquí un gráfico de una Nagaoka probando la respuesta en frecuencia en función de la Capacitancia.
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/nagaoka_mp11_e.html

This resonance is set up with the cartridge's internal series resistance and inductance, and the phono stage's parallel resistance (standardised at 47kOhms) and capacitance. That's why the correct capacitive termination is so important for moving magnets.
Fail to do so and a haphazzard treble response is your share.

Entiendo que gráficas similares existirán o se podrán realizar de otras cápsulas, uno puede andar gastando dinero comprando y vendiendo capsulas cuando el tema puede ser no usarla con los parámetros adecuados del previo de phono.

Y ahora aqui una capsula, un solo ejemplo de capsula sin ningunas especificaciones de como usarla: http://www.rega.co.uk/exact.html#panel2, comprarsela y usarla del mejor como posible es una lotería, yo la verdad preferiría usar una que sepa que parámetros se deben usar. Yo creo que un cliente que gasta su dinero se merece que le den datos de como usarla.

Un ejemplo aquí en el que si que dan los datos:
AT VM750SH
https://eu.audio-technica.com/cartridges/moving-magnet/VM750SH
Recommended Load Impedance 47,000Ω
Recommended Load Capacitance 100 – 200pF

Otra prueba:
http://www.extremephono.com/Loading.htm

Fig. 1 shows the effect of varying the resistive load on an MC cartridge. The potential deviation from a linear response by a wrong loading resistance CAN BE MASSIVE.
Preamplifiers having just fixed input resistances that do not allow variable resistance and capacitance loading are unable to extract the full performance from cartridges.
Entiendo que full performance no es " me gusta más " o " me gusta menos" sino lo que debe ser, una respuesta en frecuencia lo más plana posible, si uno quiere ecualizar el sonido no hace falta gastar dinero en cambiar de capsula, puede hacerlo más fácil y barato con un ecualizador.

HE buscado una Ortofon MC, por ejemplo https://www.ortofon.com/mc-cadenza-blue-p-488 indica Frequency response 20 Hz - 20 kHz - +2/-1 pero no encuentro donde pone con qué Impedancia del previo de phono es ese resultado.

Yo tengo una Nagaoka mp-20 (gracias a la recomendación de un compañero del foro) con la que estoy muy contento.
Buscando información al respecto parece ser que el fabricante recomienda 100pf para los modelos mp10 a mp50.
Para las más nuevas parece que ese dato no viene pero según unas pruebas en la red donde hacían varias medidas no se recomendaba más de 150pf.

Un usuario de otro foro comentaba que si bien para los modelos anteriores el fabricante recomendaba esos 100pf,había varias personas que preferían 300pf

Yo estuve probando a 100,200 y 300 y en principio no noto cambio alguno.Tampoco me he parado mucho la verdad.Quizás esperaba algún cambio bastante evidente y  tendría que hacerlo más detenidamente....

alans escribió:Yo tengo una Nagaoka mp-20 (gracias a la recomendación de un compañero del foro) con la que estoy muy contento.
Buscando información al respecto parece ser que el fabricante recomienda 100pf para los modelos mp10 a mp50.
Para las más nuevas parece que ese dato no viene pero según unas pruebas en la red donde hacían varias medidas no se recomendaba más de 150pf.

Un usuario de otro foro comentaba que si bien para los modelos anteriores el fabricante recomendaba esos 100pf,había varias personas que preferían 300pf

Yo estuve probando a 100,200 y 300 y en principio no noto cambio alguno.Tampoco me he parado mucho la verdad.Quizás esperaba algún cambio bastante evidente y  tendría que hacerlo más detenidamente....

"Sorprendente" tu afirmación. Si relees todo el hilo, posiblemente encontrarás la explicación.

Me da que si hicieses los mismos ajustes con Ortofones, Audiotechnicas u otra cápsula/modelo actual de más o menos igual nivel, te pasaría igual.

La estandarización es lo normal en estos niveles y en estos tiempos. Para sutilezas y ajustes ya están las MC. No son tiempos para limitar más un mercado ya de por si bastante limitado. O sea que rebuscar cápsulas, brazos, previos que necesiten calculadora, lápiz y papel para que casen perfectamente. Con miles de € en cada componente, vale, pero no en estos. Sería echar para atrás a toda la posible clientela.

Una cosa es la teoría, cálculos sobre el papel amén del pajeo mental de cada uno y otra la cruda realidad de comprobarlo con tus propios oídos. Pero insiste en las pruebas, igual...

Sí lo he leído Jagarry de echo buscando información me topé con este hilo.Lo primero que pensé después de hacer las pruebas y leer este hilo fue lo que comentaste.Pensé...esta cápsula tampoco es tan antigua y seguro que no se ve tan afectada por los parámetros de capacitancia.Eso sí...me quedó cierta mosca por algunos comentarios de que había ciertas personas que preferían ponerlas a 300pf.
No hablabam concretamente de la mp20 sino de las «nagaoka» que puede ser la 10,20...hasta la 50.Puede ser que alguna de ellas sea más antigua que la otra y en unas se note ?? Ni idea.
En todo caso probé las tres posiciones de mi previo al tiempo que sonaba la música y en principio no noté nada.