Blind test

Yo si que hice hace tiempo pruebas a doble ciego entre DAC´s y me fue imposible notar diferencias. De hecho, nadie en la prueba pudo notarlas. Podías poner tu música, estar el tiempo que quisieras, sin presión de ningún tipo... nada.

En casa, puedo hacer una prueba muy sencilla siempre y es conmutar entre el DAC del CD Meridian 507 y el del A/V Denon 4311. Tengo ambas entradas programadas en el mando a distancia y con los mismos niveles de salida y puedo seleccionar una u otra mientras suena la misma fuente con tiempos de conmutación de menos de 1s.

Para que veáis lo poderosa que es la sugestión, si soy yo el que cambia con el mando y veo que DAC selecciono, siempre me suena mejor la música cuando es el DAC del Meridian el que actúa. Es más, siempre escucho los agudos más suaves, las voces más naturales y los graves como más redondos y con más cuerpo. Es decir, cuando sé lo que suena, el DAC del Meridian me resulta mejor. En cambio, si llamo a mi hijo para que cambie con el mando sin decirme que DAC está trabajando, soy absolutamente incapaz de acertar. En prueba ciega (ni siquiera realizo un doble ciego), no tengo narices a saber que DAC está trabajando. Todo me suena igual

Como me mola más ver en el display del Denon que le está entrando señal decodificada desde el CD Meridian, y como me sale gratis una u otra opción, pues así lo tengo (efecto placebo total) pero en realidad soy consciente que en prueba ciega no cazo ni una.

Por supuesto, el "crédulo" me podrá decir que no noto cambios porque el resto de mi equipo no es suficientemente bueno como para notarlos o porque yo no tengo la suficiente educación auditiva y musical para detectarlos. Pues vale, pero por si no es así, yo siempre propongo que cada cual se haga sus pruebas ciegas antes de dar por sentado qué componente suena mejor. Si luego ya se quiere autoengañar, perfecto, y si en prueba ciega detecta realmente cambios, pues mejor todavía (o quizá para su bolsillo no lo sea tanto, je je)

Y por supuesto, quien no quiera hacer pruebas ciegas, en su derecho está, faltaría más, pero eso sí, que no me quiera convencer de que tal cable o tal DAC "ha cambiado su equipo de forma radical" porque yo, sin prueba ciega por medio, no podré dar ninguna validez a sus palabras.

Un saludo

P.D. No niego el que puedan existir cambios entre diferentes componentes de un equipo (los que sean). Puedo asegurar que desde luego yo jamás los he notado, ni en mi equipo, ni en otros equipos donde hemos podido realizar pruebas ciegas (tanto de audio como de vídeo). Quizá algún día note algún tipo de cambio, no lo sé.

Lo que si rechazo absolutamente es que me vendan la moto de que un cable de red (por poner un ejemplo) de repente eleve la escena, mejore el grave, haga las voces más melosas y mil comentarios más por el estilo y todo ello basado en el "por que yo lo valgo, que tengo muy buen oído y mi equipo es lo más".

En casa tengo un conmutador de amplificadores, un Dynavox. Igualando volúmenes es muy difícil encontrar diferencias entre amplificaciones a transistores. Y si no se sabe que equipo es el seleccionado la cosa se pone todavía más "cruda".

Vaya de entrada que opino como Pablopi, muchos años ya para entrar en discusiones inútiles y menos acaloramientos innecesarios; ya tenemos un veranito bastante subido de temperatura.
Pero me ha ocurrido que al citarse la prueba de "doble ciego", me ha venido a la mente el recuerdo de los años ochenta y tantos en Málaga y el grupo que nos reuníamos casi todos los finde en Misaca ,y mire usted por donde entre ellos dos invidentes. Naturalmente esto es real, nada de juego de palabras y menos aún frivolidad.
Reconocían a "toro pasado" (oído) los cambios de electrónicas o cajas e identificando más de una marca... Si era debido a una hiper agudeza acústica o especial sensibilidad para compensar su falta de visión, lo ignoro; me limito a contarlo tal cual ocurría.
Sólo electrónicas y cajas. Nunca hicimos pruebas serias de cables, que estaban empezando a introducirse en el mercado....

Lo que cuentas es bastante más razonable que lo de la prueba ciega o doble ciego. De repente prescindir del sentido de la vista, te cambia la percepción, cambia tu estado, y dependiendo del entorno, te puede hasta estresar (tomar una birra ya te la cambia...). Es algo que no se considera/dice a la hora de jugar a la gallinita ciega para evaluar componentes, se le da a las pruebas un valor poco menos que irrefutable, que de entrada no comparto.

Otra cosa es una prueba bien estudiada, teniendo en cuenta todas estas consideraciones, y llevada por alguien profesional o con experiencia, y varios sujetos. Y aún y así tampoco le veo la infalibilidad, aunque al menos es cierto que (presuntamente) eliminas posibles prejuicios o intereses, cuando se trata de una prueba hecha por terceros.

Discusiones tampoco ninguna por mi parte. Doy mi parecer y me parece correcto el de los demás.


Saludos.

Flick4 escribió:
Conmuto en el DAC y soy incapaz de distinguir NADA, no encuentro diferencia alguna entre entradas, de inmediato. Sin embargo discos densos, de producción espesa, como el Gulag Orchestrar de Beirut, se me hacen más disfrutables por coaxial que óptico. Otros como Metallica o la Barber, da igual.
¿Es sugestión, me estoy engañando? No lo tengo claro, las pruebas ciegas con conmutaciones rápidas, para diferencias grandes si, para diferencias mas sutiles no se...

No tengo explicación, Flick4.

De entrada hay razones para que distintas conexiones SPDIF, ópticas o coaxiales, midan distinto. Que eso sea audible o no yo ya no lo sé.

Precisamente la circunstancia que describes (hay diferencias perceptuales que aparentemente una prueba ciega enmascara) es la razón esgrimida por lo que no creen que las pruebas a ciegas sean un mecanismo de comparación válido. Desde mi punto de vista son el método menos malo, al menos hasta dónde yo sé, por su potencia a la hora de eliminar sesgos.

Creo que había por ahí un paper del grupo Harman que proponía un protocolo de prueba algo distinto, pero ahora mismo no lo encuentro .

parmáximo escribió:En casa tengo un conmutador de amplificadores, un Dynavox.  Igualando volúmenes es muy difícil encontrar diferencias entre amplificaciones a transistores. Y si no se sabe que equipo es el seleccionado la cosa se pone todavía más "cruda".  

Eso, aunque parezca mentira, para mi es la clave. Estoy seguro de que mucha gente que dice haber hecho pruebas ciegas, superándolas, no ha igualado volúmenes de un modo riguroso.

likike escribió:
Pero me ha ocurrido que al citarse la prueba de "doble ciego", me ha venido a la mente el recuerdo de los años ochenta y tantos en Málaga y el grupo que nos reuníamos casi todos los finde en Misaca ,y mire usted por donde entre ellos dos invidentes. Naturalmente esto es real, nada de juego de palabras y menos aún frivolidad.
Reconocían a "toro pasado" (oído) los cambios de electrónicas o cajas e identificando más de una marca... Si era debido a una hiper agudeza acústica o especial sensibilidad  para compensar su falta de visión, lo ignoro; me limito a contarlo tal cual ocurría.

Es que es más que posible que algunas personas tengan una sensibilidad especial, en este caso auditiva.

Quizás seguisteis el test wav vs. ogg que propuse hace unos meses...

https://www.audioplanet.biz/t79015-i-test-de-audio-digital-wav-vs-ogg-que-nos-estamos-perdiendo

4 personas de las 80 y pico participantes identificaron correctamente las 5 muestras wav y me consta que una de ellas con una facilidad pasmosa, con un equipo de 3 pesetas, en prueba rápida y explicando los motivos (también pudo tirar de Spek y hacer trampa, claro, pero sabiendo quién es me extrañaría). La probabilidad de que aparecieran 4 acertantes por azar era, según mis cálculos, relativamente remota (38 entre 1000).

El resto de participantes, incluso con equipos de nivel y mucha experiencia, acertaron lo que acertaron ¿Quiere eso decir que no hay diferencias audibles? Pues a lo mejor no, solo que los que sí son capaces de percibirlas están en los extremos de la campana de Gauss de turno.

Lo importante, creo, es atreverse a probar y ver hasta dónde llegan las propias capacidades. Personalmente creo que me he ahorrado tiempo, dinero y disgustos con este enfoque, reconozco que quizás excesivamente pragmático.

Si ya lo dice mi mujer con razón eso de que soy muy "cuadriculado".

Flick4 escribió:
Discusiones tampoco ninguna por mi parte. Doy mi parecer y me parece correcto el de los demás.

A ver si hemos evolucionado como especie foril hasta el punto de ser capaces de hablar de unos de los temas más "calientes" sin tirarnos los trastos a la cabeza.

pablopi escribió:

parmáximo escribió:En casa tengo un conmutador de amplificadores, un Dynavox.  Igualando volúmenes es muy difícil encontrar diferencias entre amplificaciones a transistores. Y si no se sabe que equipo es el seleccionado la cosa se pone todavía más "cruda".  

Eso, aunque parezca mentira, para mi es la clave. Estoy seguro de que mucha gente que dice haber hecho pruebas ciegas, superándolas, no ha igualado volúmenes de un modo riguroso.

Es que ES la clave. Nuestro oido siempre va a percibir como mejor sonido el que suene más alto. Es imprescindible igualar volúmenes .

A ver sois un poco cabrones..... me acabo de gastar 90€ en tres cables main power y ahora me poneis este hilo en marcha , esto no se hace , por favor

Saludos

Marco

rubius escribió:

Tienes razón, si es que pueden las especificaciones..... y las promesas del nirvana eterno

Saludos
Marco

Los ricos no tienen necesidad de hacer blind tests. Pero al común de los mortales nos ahorrarían importantes sumas de dinero y, lo que es más importante, una vez resuelto el asunto y puesto el equipo en casa, nos podríamos centrar en lo que de verdad importa --la música

pablopi escribió:...
Desde mi punto de vista son el método menos malo, al menos hasta dónde yo sé, por su potencia a la hora de eliminar sesgos.

...

+1

pablopi escribió:

Personalmente creo que me he ahorrado tiempo, dinero y disgustos con este enfoque, reconozco que quizás excesivamente pragmático.

No sólo tú Pablo, yo también (y seguro que no soy el único) he ahorrado tiempo y dinero gracias a tus pruebas y demás inquietudes técnicas que compartes desinteresadamente.  . Para obtener resultados convincentes hay que ser pragmático y riguroso, de lo contrario es fácil caer en el error.

muy buenas
interesante post

mi experriencia ;
hace poco probando un amplificador,alternandolo con mi otro amplificador cyrus,pruebas de"cafelito",nada serio, ,observe que el nuevo ampli no me sonaba"igual" que las veces anteriores(lo he estado probando unos meses,nada de grandes diferencias,pero si una muy pequeña,pero emho perceptible diferencia que no me dejaba percibir la musica como en otras ocasiones:o ),me decia;"No puede ser" ,probe a cambiar la fase,con tanto cambio de enchufe al final no sabia como estaba , et"voila" ,de nuevo sonaba como yo recordaba,quizas fuese casualidad,sugestion o lo que usted quiera,pero a mis orejas(nada del otro mundo,mas bien "orejotas")aquello me producia un mejor placer auditivo,(,lo deje asi sin saber como estaba,luego comprobe,al cabo de unos dias,que el equipo ,no antes sino despues,estaba conectado en fase )
solo muestro una experiencia,a titulo personal y sin pretender con ello establecer una causistica,experiencia sin mas(de hecho estoy seguro,para tranqwuilidad de los mas escepticos que en prueba ciega no notaria la diferencia, )
pero ahí queda
un saludo
luis
P.D.En otro orden de cosas,si hice una prueba ciega,(igualando dpl etc, etc y por casualidad acerté,pero para nada me gustaria repetir experiencia ,para mi supuso un stress

Normalmente todo aquel que está seguro de percibir diferencias claras entre amplis, lectores, cables, etc. huyen literalmente de este tipo de pruebas. Es algo que he percibido a lo largo de los años.

Yo, como no tengo miedo a hacerlas, puedo decir, que las pocas que he hecho, no del todo rigurosas, no he notado diferencias.

Un saludo

como habras leido,digo que estoy seguro de que en prueba ciega,no encontraria diferencias(y mucho menos claras),y no,no me apetece hacer ninguna,lo que me voy a encontrar lo tengo claro,lo que me ocurrio lo relato,sea producto de las sugestion(yo creo que es un factor determinante en la escucha de aparatos,no por ello es necesariamente mala,la sugestion digo,pero hay que tener claro,yo al menos lo creo,que es un factor importantisimo en la escucha de cualquier aparato),la casualidad o cualquier otra causa ajena a las diferencias o no,entre una y otra conexion

un saludo
luis

luisbustilloojeda escribió:como habras leido,digo que estoy seguro de que en prueba ciega,no encontraria diferencias(y mucho menos claras),y no,no me apetece hacer ninguna,lo que me voy a encontrar lo tengo claro,lo que me ocurrio lo relato,sea producto de las sugestion(yo creo que es un factor determinante en la escucha de aparatos,no por ello es necesariamente mala,la sugestion digo,pero hay que tener claro,yo al menos lo creo,que es un factor importantisimo en la escucha de cualquier aparato),la casualidad o cualquier otra causa ajena a las diferencias o no,entre una y otra conexion

un saludo
luis

Hola Luis, mi respuesta no va por ti, lo digo a título general. Mi experiencia en estos últimos 15 ańos es esa. Hay mucho miedo a las pruebas ciegas y no sólo en el caso del audio, todavía recuerdo una prueba ciega que le hicimos a un familiar supuestamente "entendido" en vinos, pasamos una buena tarde...

Un saludo

Cata ciega de vinos del minuto 3 al 8



Saludos.

hemiutut escribió:Cata ciega de vinos del minuto 3 al 8  



Saludos.

Es realmente gracioso hemiutut , no sé porque pero me suena bastante.
Debe ser muy frustrante para muchos hacer una prueba ciega y ver que no oyen nada.

Un saludo

No se puede llamar exactamente prueba ciega; pero en varias ocasiones con tres oyentes diferentes y en distintos días con un equipo ecualizado, hice una sencilla prueba... el ecualizador tiene una tecla para desconectarlo y que funcione en modo directo; pues a todos les gustaba más ecualizado y eso que dos de ellos eran totalmente reacios a los ecualizadores. Evidentemente aquí si hay diferencias importantes de sonido, pero nunca sabían cuando estaba ecualizado o no.

En otra ocasión en una prueba de formatos digitales de diferente calidad, a un amigo se le ocurrió "Probar-Engañar" a un supuesto "Gold ear"... se le dijo a lo largo de la prueba que se había cambiado a un formato de más calidad... en las dos ocasiones no se cambió de formato, estaba en el mismo y además el de menor calidad... dijo que notaba mucha diferencia al pasar supuestamente al de más calidad, y en realidad era la misma... yo sinceramente, ese día, no notaba diferencia entre formatos de más o menos calidad.

Que no notes cambios en tu equipo no te da la verdad absoluta y viceversa. En mi experiencia, es muy muy dependiente del equipo usado.
Hay equipos que se vienen literalmente abajo por muchos ceros que valgan, solo porque el dac o el previo "no le cuadran" y eso lo he vivido.
Cambiar y caerse la baba de como suena y no necesariamente con el componente mas caro.

No fue con mi equipo, ni es una prueba concluyente de nada, pero lo que se demostró es que el efecto placebo funciona y bien. En muchas ocasiones no hace falta una prueba ciega para conocer que un aparato suena diferente. Y como ya sabes en las sala de nuestro amigo, aún ecualizando, las cajas que hemos probado suenan diferentes.

Otra cosa que no se tiene en cuenta en las prueba ciegas, es que se está sometido a una presión y que nuestro cerebro es único y diferente a todos los demás, y puede tener interpretaciones diferentes por muchos motivos y de un día para otro... no creo que haya instrumentos de medida capaces de detectar estas variaciones, que muchas veces son psicológicas.

Una de las revistas más interesante que me parece en sus pruebas, era la Revue du son, representada por Jena Hiraga. Sus test tenían dos partes; la objetiva, con sus medidas de curvas, potencia, distorsión, etc.... y la parte subjetiva, con valoraciones de definición, equilibrio, curva de respuesta, etc... Curioso y completo, no solo se basan en pruebas objetivas, o pruebas subjetivas, si no en ambas.

MONOLITO escribió:
En otra ocasión en una prueba de formatos digitales de diferente calidad, a un amigo se le ocurrió "Probar-Engañar" a un supuesto "Gold ear"... se le dijo a lo largo de la prueba que se había cambiado a un formato de más calidad... en las dos ocasiones no se cambió de formato, estaba en el mismo y además el de menor calidad...

Esas pruebas son ideales para perder amigos  .

En cualquier caso lo que comentamos pone de manifiesto lo jodida que es la sugestión, así que cualquier herramienta o procedimiento que elimine su efecto, bienvenidos sean.

T-800 escribió:Que no notes cambios en tu equipo no te da la verdad absoluta y viceversa. En mi experiencia, es muy muy dependiente del equipo usado.
Hay equipos que se vienen literalmente abajo por muchos ceros que valgan, solo porque el dac o el previo "no le cuadran" y eso lo he vivido.
Cambiar y caerse la baba de como suena y no necesariamente con el componente mas caro.

Nadie dice lo contrario Juan. Pero creo que ese no es el nudo gordiano del problema. En cualquier caso, si esas diferencias son tan acusadas deberían ser distinguibles a "oído descubierto" ¿no?