¿Alguien me podría explicar qué es el Dumping Factor y su importancia con el resto del equipo?

¿Alguien me podría explicar qué es el Dumping Factor y su importancia con el resto del equipo?
gracias

El Damping Factor es el FACTOR de AMORTIGUAMIENTO. Esto no es mas que la habilidad de un amplificador en controlar la energia reactiva del altavoz. Veamos en mas detalle. Cuando un amplificador envia una señal al altavoz, este se mueve hacia adelante o hacia atras. El altavoz, al ser un sistema mecanico con masa (peso) tiene inercia. Esta inercia hace que el cono del altavoz se siga moviendo despues que la señal del amplificador ya no existe. Cuando esto pasa, la bobina del altavoz, al desplazarse sobre el iman, genera una corriente electrica (esto es igual que como funciona un microfono dinamico). De hecho, si colocas un voltimetro entre los bornes de un componente de baja frecuencia y lo mueves con la mano, veras como se genera un voltaje entre los bornes. Este voltaje, reacciona contra lo que este conectado, el amplificador. Cuando el amplificador esta enviando señal, esta es constantemente afectada por la energia reactiva del altavoz. Mientras mas control tenga el amplificador (mas damping factor) menor sera la reaccion sobre la señal. El Damping Factor se puede calcular y no solo toma en consideracion la impedancia real de salida del amplificador (la del circuito) , si no que tambien tiene que ver con la impedancia del cable que se este utilizando. De manera que si el cable tiene mayor calibre, el Damping Factor sera mayor y vice-versa. La formula para calcular el Damping Factor de un sistema es la impedancia del altavoz dividida por la impedancia del sistema que lo maneja (cable y amplificador). Por ejemplo, si tengo un altavoz de 8 Ohms y un amplificador con un Damping de 600, dividiendo 8/600 tengo 0.0133. Esta es la impedancia real de salida del amplificador. Ahora bien, supongamos que este altavoz esta conectado con un cable calibre 12 y este cable tiene 50 pies (15 metros) de largo. Buscando en tablas encontramos que el cable calibre 12 tiene una impedancia nominal de 0.0015 Ohms por pie. Como nuestro cable es de 50 pies, la impedancia total sera 0.0015*100 (el cable va y viene por eso es 100 y no 50). Esto me da 0.15. Esto lo sumo a la impedancia real del amplificador (0.0133) y me da 0.1633. Esta es la impedancia real del sistema que alimenta el altavoz. El Damping del sistema sera entonces 8/0.1633 osea 48.98. Si te das cuenta el Damping del amplificador es afectado por el del cable (de 600 bajamos a 48!). Con un cable de menor calibre el caso es mucho mas drastico y esta es LA razon por la que se recomiendan cables gruesos para los altavoces. Como regla general se busca que el Damping del sistema este por encima de 10.

Copia pega de la Wiki..................no hay como buscar.

Editadas algunas faltas de ortografía.

Tan solo añadir que el DF de un amplificador no es un numero a secas ya que a cada frecuencia el ampli tiene un DF diferente.

Finalmente decir que en las frecuencias que mas afecta este fenomeno es en las frecuencias graves.

Los fabricantes dan solo un numero (media) y no todos, realmente lo que serviria es una grafica, de unos 500hz -mas o menos- hacia abajo.

Salvo casos extremos no es algo que debiera preocuparnos demasiado.

Muchas gracias!

Lo cachondo no es la explicación, sino los datos de los distintos amplificadores, que varían un montón, sino fíjate en la gama de McIntosh MC2KW, 2000w que pone 40, otros como Krell en el Solo 575, que da esos watios a 8 ohmios, pone de damping 216. Mientras que un parasound j1, 400 watios a 8ohmios, pone uno de 1200. Por esa regla cual decimos que es mejor?

Que ese sea el datos a tener en cuenta, pues

feliz navidad

Muchas gracias por la explicación Dinamic32, y muy buena pregunta Nebulus..

Este tipo de respuestas es la que gustan y de las que aprendes en los foros.

Un abrazo

nadimjaber1 escribió:Lo cachondo no es la explicación, sino los datos de los distintos amplificadores, que varían un montón, sino fíjate en la gama de McIntosh MC2KW, 2000w que pone 40, otros como Krell en el Solo 575, que da esos watios a 8 ohmios, pone de damping 216. Mientras que un parasound j1, 400 watios a 8ohmios, pone uno de 1200. Por esa regla cual decimos que es mejor?

Que ese sea el datos a tener en cuenta, pues      

feliz navidad

Claro, porque ponen el Factor de Amortiguamiento en una frecuencia determinada en la que saldrá un número alto(marketing).
Si todos pusiesen el factor de Amortiguamiento a por ejemplo 100Hz, otro gallo cantaría y a muchos se les verían las vergüenzas.De todos modos un ampli con un factor de amortiguamiento de 50 o más a 100Hz(tomando el cable de altavoz en cuenta) ya está muy bien.
En este caso los mejores, los pro, pues están preparados para trabajar con impedancias muy bajas, y con ello suele ir de la mano Un DF alto.
Saludos.

pephifi escribió:

nadimjaber1 escribió:Lo cachondo no es la explicación, sino los datos de los distintos amplificadores, que varían un montón, sino fíjate en la gama de McIntosh MC2KW, 2000w que pone 40, otros como Krell en el Solo 575, que da esos watios a 8 ohmios, pone de damping 216. Mientras que un parasound j1, 400 watios a 8ohmios, pone uno de 1200. Por esa regla cual decimos que es mejor?

Que ese sea el datos a tener en cuenta, pues      

feliz navidad

Claro, porque ponen el Factor de Amortiguamiento en una frecuencia determinada en la que saldrá un número alto(marketing).
Si todos pusiesen el factor de Amortiguamiento a por ejemplo 100Hz, otro gallo cantaría y a muchos se les verían las vergüenzas.De todos modos un ampli con un factor de amortiguamiento de 50 o más a 100Hz(tomando el cable de altavoz en cuenta) ya está muy bien.
En este caso los mejores, los pro, pues están preparados para trabajar con impedancias muy bajas, y con ello suele ir de la mano Un DF alto.
Saludos.

Fíjate en el ejemplo que puse en el post: McIntosh MC2KW, con un DF de 40, según la página web del producto. Es el tope de gama, un amplificador de alta gama, que cuesta un riñón y parte del otro. Según esa regla no da la talla?, claro que no, ni que uno estuviera borracho, ni extremadamente borracho, diría que no es capaz de mover los conos de un altavoz, ya que los mueves hasta con cargas a 2 ohmios. Entonces qué.
Si al final todo se reduce a verlos en acción, es decir, como mueven los conos y oírlos a ver que musicalidad ofrecen. El resto es un montón de datos, que llegado el momento uno no sabe a que atenerse.

Que un aparato sea de tal o cual gama, o que cueste un riñon...no garantiza nada, si no, seria muy facil esto del audio...

En cambio, las etapas Pro destinadas a sonorizar grandes espacios en exteriores con presiones insanas en una sala domestica, necesitan tener un alto DF, ya que para conseguir esas presiones sonoras, los conos han de moverse muuuucho, y por tanto necesitan mas control por parte de la amplificacion.

Evidentemente al igual que en hifi, hay etapas Pro y etapas Pro; para mi destacan en ese aspecto algunas Crown con 3000 de DF.

nadimjaber1 escribió:

pephifi escribió:

nadimjaber1 escribió:Lo cachondo no es la explicación, sino los datos de los distintos amplificadores, que varían un montón, sino fíjate en la gama de McIntosh MC2KW, 2000w que pone 40, otros como Krell en el Solo 575, que da esos watios a 8 ohmios, pone de damping 216. Mientras que un parasound j1, 400 watios a 8ohmios, pone uno de 1200. Por esa regla cual decimos que es mejor?

Que ese sea el datos a tener en cuenta, pues      

feliz navidad

Claro, porque ponen el Factor de Amortiguamiento en una frecuencia determinada en la que saldrá un número alto(marketing).
Si todos pusiesen el factor de Amortiguamiento a por ejemplo 100Hz, otro gallo cantaría y a muchos se les verían las vergüenzas.De todos modos un ampli con un factor de amortiguamiento de 50 o más a 100Hz(tomando el cable de altavoz en cuenta) ya está muy bien.
En este caso los mejores, los pro, pues están preparados para trabajar con impedancias muy bajas, y con ello suele ir de la mano Un DF alto.
Saludos.

Fíjate en el ejemplo que puse en el post: McIntosh MC2KW, con un DF de 40, según la página web del producto. Es el tope de gama, un amplificador de alta gama, que cuesta un riñón y parte del otro. Según esa regla no da la talla?, claro que no, ni que uno estuviera borracho, ni extremadamente borracho, diría que no es capaz de mover los conos de un altavoz, ya que los mueves hasta con cargas a 2 ohmios. Entonces qué.
Si al final todo se reduce a verlos en acción, es decir, como mueven los conos y oírlos a ver que musicalidad ofrecen. El resto es un montón de datos, que llegado el momento uno no sabe a que atenerse.

Pues ese montón de datos es fundamental...
Cuanto más alto es Factor de Amortiguamiento mejor es el ampli, además hoy día salvo vergonzosas excepciones , a volumenes normales( no a tope, vamos a dejarlo en un 30% de la potencia nominal, que con según que amplis se producen ya presiones sonoras demenciales), cualquier amplificador cumple de sobras con lo que se le pide.

Por cierto, te sugiero que te leas el hilo de etapas pro. Saludos.

pephifi escribió:
Cuanto más alto es Factor de Amortiguamiento mejor es el ampli

Cuidado con generalizar... "Mejor" ¿en qué?

Cualquier ampli de válvulas según eso es "malo".

Y cualquiera de transistores con bajísima impedancia de salida (conseguida a base de mucha realimentación por ejemplo?) "buenísimo".

Algunas cifras son útiles para tener una pista de cómo es un amplificador, pero nada más.

El DF indica la relación entre impedancia de salida del ampli e impedancia del altavoz, o sea, indica la capacidad a priori de mandarle corriente del ampli al altavoz (lo cual se relaciona en general con el "control del grave"). Puede ser más interesante ver cómo se amplifican ondas cuadradas a varias frecuencias, o cómo se reparte la distorsión por frecuencias según aumenta la potencia y disminuye la impedancia de carga...

Saludos!

OK, lo que he dicho sirve como guía general y no pretendía profundizar más en el tema por no marear, pero entrando en detalle suele ser como tu dices...
Saludos.

Azazel escribió:

pephifi escribió:
Cuanto más alto es Factor de Amortiguamiento mejor es el ampli

Cuidado con generalizar... "Mejor" ¿en qué?

Cualquier ampli de válvulas según eso es "malo".

Y cualquiera de transistores con bajísima impedancia de salida (conseguida a base de mucha realimentación por ejemplo?) "buenísimo".

Algunas cifras son útiles para tener una pista de cómo es un amplificador, pero nada más.

El DF indica la relación entre impedancia de salida del ampli e impedancia del altavoz, o sea, indica la capacidad a priori de mandarle corriente del ampli al altavoz (lo cual se relaciona en general con el "control del grave"). Puede ser más interesante ver cómo se amplifican ondas cuadradas a varias frecuencias, o cómo se reparte la distorsión por frecuencias según aumenta la potencia y disminuye la impedancia de carga...

Saludos!

+1
Poner el oído que es mas sano, mejor que hacer caso a las cifras que ni Dios sabe de donde salen, el papel lo aguanta todo.
Esto no quita que el DF es un dato mas a tener en cuenta y que en este hilo esta muy bien explicado.

Pensar que todos los amplis a valvulas tengan un DF bajo ¿No es tambien generalizar?...

Los datos tecnicos tienen su importancia, pensar que no sirven para nada es tan erroneo como pensar que lo son todo.

cachoperropeludo escribió:Pensar que todos los amplis a valvulas tengan un DF bajo ¿No es tambien generalizar?...

No me constan muchos (de válvulas, con o sin transformadores de salida) con impedancias de salida inferiores a 1 Ohm, y ninguno menor de 0'5 Ohm...

cachoperropeludo escribió:
Los datos tecnicos tienen su importancia, pensar que no sirven para nada es tan erroneo como pensar que lo son todo.

No es lo que pienso, sólo he dicho que (algunas) las cifras pueden dar pistas de cómo es y se comporta ese ampli, pero nada más, porque luego depende mucho de la otra parte (cajas) además de factores particulares (volumen sala, nivel de escucha).

Saludos!

El justo y necesario:

http://www.northreadingeng.com/step_atten/Damping-Damping-Factor-and-Damn-Nonsense-Floyd-Toole.pdf

La realimentación negativa suele ser ese amigo que te soluciona los problemas ante la imposibilidad de ofrecer una electrónica cuyo diseño te permita una baja impedancia de salida.............además de maquillar distorsión acaba "engordando" DF.
saludos
gizmo

El problema, como en muchas cosas en esto del audio, es que no hay standard para nada, más allá de ohmios, vatios y poco más. Todo los fabricantes van por libre, y ponen los datos que les da la gana en este y en muchos otros más.

Yo creo que salvo los muy enganchados como nosotros, la mayoría poco conocen, ni les importan  esos datos técnicos, salvo los Watios.
Los fabricantes manejan esos datos según conveniencia, si la potencia es poco atractiva, la reflejan a menos de 8 ohm, las impedancias a las frecuencias que interesan, la capacidad en corriente, más de lo mismo. Al final no son  fiables como descriptivos de su valor musical, pero sabiendo un poco lo que significan, y el juego que hay detrás, pueden orientarnos de qué tipo de cajas van a ser eléctricamente sus preferidas y mejor pueden o deben controlar, pero como siempre, le toca a nuestro oído hacer las valoraciones.

Fantástica explicación Dinamic 32.

Paseando por el foro he visto este post y no he podido evitar el comentario. El DF, el ratio entre impedancia del altavoz e impedancia que presenta el sistema, es importante para el comportamiento correcto del propio altavoz. Como explica muy bien Dinamic32, cuando el altavoz oscila libremente, por ejemplo después de un golpe de sonido seco o si empujáramos la membrana y la soltáramos de golpe, genera una fuerza electromagnética contraria al movimiento frenando así la oscilación. Si esta oscilación, que no está presente en la señal original, perdura en el tiempo, la coloreará. Idealmente, para que el sistema frene electromagnéticamente con la máxima eficiencia, el altavoz debería ver un circuito cerrado de impedancia nula entre sus bornes positivo y negativo. En la realidad, para altavoces pasivos, el altavoz ve el filtro, los cables y el amplificador. Como veremos, el amplificador es importante hasta cierto punto.

Un altavoz electrodinámico es un oscilador mecánico por lo tanto el movimiento del sistema es muy poco eficiente en todas de frecuencias excepto en una, la frecuencia de resonancia. Así, será alrededor de esta frecuencia donde un sistema sin damping coloreará con intensidad. Lejos de esta frecuencia el sistema se frenará rápidamente por sí solo.
Para un altavoz al aire libre ciertamente el damping electromagnético es casi siempre el más importante. En cuanto este se monta en un recinto, modifica notablemente el comportamiento mecánico del altavoz y el recinto pasa a formar parte de él. En la mayoría de casos el recinto aportará sus propias resonancias. Dependiendo del diseño del recinto y del propio altavoz el damping electromagnético tendrá un efecto más o menos importante.

Volviendo a nuestro problema original, el altavoz ve el filtro, los cables y el amplificador. Todos los altavoces que tienen un filtro pasa bajos, el que permite pasar frecuencias graves y no deja pasar frecuencias agudas, tiene una o más bobinas en serie con el propio altavoz. Estas bobinas tienen resistencia que fácilmente están entre 0,2 y 0,5 Ohms. Así, el DF del filtro es casi siempre <40 y en la mayoría de los casos está alrededor de 20. En este caso, por muy alto que sea el DF del amplificador y por muy baja que sea la resistencia del cable el DF final siempre será < DF del filtro. Con un amplificador con un DF >50, en general es suficiente para que no perjudique al sistema.

Pero conseguir que una bobina tenga una resistencia baja, y ahí está la clave del DF, no es fácil. En determinadas condiciones de diseño, una bobina con núcleo de aire con una resistencia menor de 0,3 Ohms puede ser considerablemente más cara que el propio altavoz y considerablemente grande. Hay una solución que se usa muy habitualmente para conseguir que la bobina necesite menos hilo, poner un material paramagnético como el hierro en el interior. Esta solución no está exenta de problemas. El material paramagnético puede introducir distorsión y puede saturarse, modificando inadecuadamente el funcionamiento del filtro bajo determinadas condiciones de trabajo.

muy buena explicación

MarcGras escribió:Fantástica explicación Dinamic 32.

Paseando por el foro he visto este post y no he podido evitar el comentario. El DF, el ratio entre impedancia del altavoz e impedancia que presenta el sistema, es importante para el comportamiento correcto del propio altavoz. Como explica muy bien Dinamic32, cuando el altavoz oscila libremente, por ejemplo después de un golpe de sonido seco o si empujáramos la membrana y la soltáramos de golpe, genera una fuerza electromagnética contraria al movimiento frenando así la oscilación. Si esta oscilación, que no está presente en la señal original, perdura en el tiempo, la coloreará. Idealmente, para que el sistema frene electromagnéticamente con la máxima eficiencia, el altavoz debería ver un circuito cerrado de impedancia nula entre sus bornes positivo y negativo.  En la realidad, para altavoces pasivos, el altavoz ve el filtro, los cables y el amplificador. Como veremos, el amplificador es importante hasta cierto punto.

Un altavoz electrodinámico es un oscilador mecánico por lo tanto el movimiento del sistema es muy poco eficiente en todas de frecuencias excepto en una, la frecuencia de resonancia. Así, será alrededor de esta frecuencia donde un sistema sin damping coloreará con intensidad. Lejos de esta frecuencia el sistema se frenará rápidamente por sí solo.
Para un altavoz al aire libre ciertamente el damping electromagnético es casi siempre el más importante. En cuanto este se monta en un recinto, modifica notablemente el comportamiento mecánico del altavoz y el recinto pasa a formar parte de él. En la mayoría de casos el recinto aportará sus propias resonancias. Dependiendo del diseño del recinto y del propio altavoz el damping electromagnético tendrá un efecto más o menos importante.

Volviendo a nuestro problema original, el altavoz ve el filtro, los cables y el amplificador. Todos los altavoces que tienen un filtro pasa bajos, el que permite pasar frecuencias graves y no deja pasar frecuencias agudas, tiene una o más bobinas en serie con el propio altavoz. Estas bobinas tienen resistencia que fácilmente están entre 0,2 y 0,5 Ohms.  Así, el DF del filtro es casi siempre <40 y en la mayoría de los casos está alrededor de 20. En este caso, por muy alto que sea el DF del amplificador y por muy baja que sea la resistencia del cable el DF final siempre será < DF del filtro. Con un amplificador con un DF >50, en general  es suficiente para que no perjudique al sistema.

Pero conseguir que una bobina tenga una resistencia baja, y ahí está la clave del DF, no es fácil. En determinadas condiciones de diseño, una bobina con núcleo de aire con una resistencia menor de 0,3 Ohms puede ser considerablemente más cara que el propio altavoz y considerablemente grande. Hay una solución que se usa muy habitualmente para conseguir que la bobina necesite menos hilo, poner un material paramagnético como el hierro en el interior. Esta solución no está exenta de problemas. El material paramagnético puede introducir distorsión y puede saturarse, modificando inadecuadamente el funcionamiento del filtro bajo determinadas condiciones de trabajo.

Un excompañero ingeniero y experto en bobinas (Bobinas en general), siempre me comentaba que para filtros de altavoces, lo de usar bobinas al aire, no lo veía... que para esas frecuencias tan bajas (20-20kHz), no hacía falta. Decía que eso era de tiempos prehistóricos, que los núcleos magéticos son mucho mejor, ya que tienen una resistencia en continua baja (Ohmios) y una impedancia en alterna alta... solo había que tener cuidado con la saturación del núcleo.

Como todo, y al no ser expeto en Hi-Fi, y no tener experiencia en escuchas, hay que cogerlo con cuidado y valorar las cosas en su justa medida.

Como anécdota contar, que en una ocasión se me ocurrió cambiar la bobina de graves en un filtro pasivo de unas Sonus Faber; evidentemente del mismo valor, ... le puse una bobina con núcleo de aire, con hilo muy grueso y un peso de casi 3 kilos... el resultado fué desastroso, el sonido cambió a pésimo... tuve que volver a colocarle su pequeña bobina con núcleo de hiero y el sonido volvió a resurgir.

Floyd Toole, a mitad de la década de los 70 escribía para AudioScene Canada un artículo titulado "Damping, Damping factor.....and Damn nonsense", donde manejaba las cifras comentadas por Marc.

http://www.northreadingeng.com/step_atten/Damping-Damping-Factor-and-Damn-Nonsense-Floyd-Toole.pdf

Curiosa la "moda" de algunos fabricantes por alardear de valores estratosféricos cuando es un valor producto de diferentes medidas empleadas en el circuito, uso/abuso de realimentación negativa, que destinada a maquillar valores de distorsión e impedancia de salida acaban arrojando por otro lado valores DF "nonsense".

saludos
gizmo

Recientemente he adquirido unas etapas americanas, una butler TDB 2250, y las he colocado en mono para mover mis dynaudio contour 5.4, y a pesar que en la página del producto no dicen nada sobre el Damping factor, resulta alucinante ver como mueve los dos conos de grave de mis altavoces, mucho más que unas classe delta M600, que también probé.

http://www.butleraudio.com/tdb2250.php

http://www.classeaudio.com/products/ca-m600.php#horizontalTab2

Y que después venga alguien y me diga que los fabricantes son gente seria

gizmo escribió:Floyd Toole, a mitad de la década de los 70 escribía para AudioScene Canada un artículo titulado "Damping, Damping factor.....and Damn nonsense", donde manejaba las cifras comentadas por Marc.

http://www.northreadingeng.com/step_atten/Damping-Damping-Factor-and-Damn-Nonsense-Floyd-Toole.pdf

Curiosa la "moda" de algunos fabricantes por alardear de valores estratosféricos cuando es un valor producto de diferentes medidas empleadas en el circuito, uso/abuso de realimentación negativa, que destinada a maquillar valores de distorsión e impedancia de salida acaban arrojando por otro lado valores DF "nonsense".

saludos
gizmo

Ahora lo he leído Gizmo. Dos frases del artículo que resumen perfectamente la cuestión pero que no me atreví a decir como lo hace el maestro.

"Otra forma de decirlo es que el sonido compacto, incisivo y bien amortiguado es el resultado de un buen diseño del altavoz y no de un DF del amplificador alto."
"Hasta aquí en lo que respecta a la amortiguación de los transitorios de los altavoces, con un DF >20 se asegura que todo lo posible ya se ha echo, el resto dependerá del altavoz."

Añadiré que los gráficos del artículo ponen luz de forma dramática sobre estas afirmaciones y sobre un aspecto que me gusta repetir. En la figura 2 podemos ver un altavoz cargado en lo que llama tubos afinados o bass relfex y podemos ver que en el mejor de los casos con DF 200 del amplificador al cesar la señal de 8 ciclos siguen sonando claramente durante 7 ciclos más. En la figura 3 podemos ver una altavoz al aire libre con buen comportamiento en graves. Tan solo se percibe un pequeño ciclo más al cesar la señal y con gran DF casi ni eso. La diferencia está en el altavoz.

Marc, gracias por comentar/traducir la información de esas gráficas.

Matti Otala desarrolló gran parte de su carrera en una dirección cuyas implementaciones viajaban de forma contraria a la posibilidad de ofrecer valores DF por encima de los considerados como justos y necesarios. Su desarrollo en la ausencia de realimentación negativa con motivo de la conexión y puesta en escena de su "TIM" (Transiet Intermodulation Distortion) con altos valores slew rate marcaron su aportación a la electrónica aplicada al audio. Talento que posteriormente recaló en las filas de Nokia tras vender su patente no si su enfado al ver como inyectaban determinada cantidad de realimentación para ser comercializado por una emergente, por aquel entonces, empresa de audio. Anterior a esa venta son famosas las negativas a la compra de dicha patente por gigantes como Philips. El resto es historia.

saludos
gizmo