Re: Válvula rectificadora y sonido

Celsius Miér Oct 19, 2016 2:42 pm

No me hagas mucho caso, pero la vida de las válvulas rectificadores es larga, yo no tengo ninguna rota o gastada y algunas deben de tener 5000 horas como poco, todas las he cambiado buscando un mejor sonido mas que por necesidad. Por ejemplo en el amp con la 6c33 si tuve que cambiarlas a las 3000h y las 5u4g siguen funcionando.

Una rectificadora que me gusta mucho como suena es la CV378 Mullard me gustó mas que mi siguiente favorita 5R4WGB.

Por sentido común si has cambiado el resto de valvulas o sabes que están bien y el sonido ha empeorado o ya pasan de las 3000h, prefiero comprar unas valvulas rectificadoras nuevas a que casquen y generen un daño mayor ( si el fusible no salta)

Vid_re Miér Oct 19, 2016 4:30 pm

No sé exactamente en qué estado están las de potencia (PP EL34), ni las driver, ni la rectificadora (5AR4 Sovtek). El otro día, haciendo una prueba, desconecte el ampli para cambiar unos cables y lo enchufe, quizás demasiado pronto, entonces la rectificadora dio un fogonazo; lo pare, espere un poco más y volví a conectar; esta vez ya sin fogonazo.
Estaba pensando si la rectificadora estaba un poco cascada, bien por el último suceso, bien por otros anteriores que yo desconozco, o bien porque es la válvula más ‘sufrida’ y quizás no estaría mal reemplazarla.

hego Miér Oct 19, 2016 5:11 pm

La limitada duración es una de las contrapartidas de todas las válvulas, rectificadoras incluidas.Otros aspectos en contra serían: la baja corriente que obliga a un pequeño condensador de filtraje a al salida (@50uf) y el rendimieinto/calor desprendido.

Pero no todo son malas noticias. Las válvulas rectificadoras también tienen sun buenos puntos. Destacaría el hecho de arrancar con suavidad la HT, con lo que estresan mucho menos el resto de las otras válvulas y como consecuencia alargandoles la vida.En mi caso uso temporizadores y rectificación a diodos.

Luego hay otro factor menos conocido y de vital importancia: el ringing de los trafos. A diferencia de la inmensa mayoría de los diodos de estado solido, las válvulas rectificadoras tienden a no dejar espacios-limbo (al tener una cierta resistencia inversa) que provoquen este nocivo efecto. El resultado con los diodos SS "lentos" es que generamos productos de alta frecuencia y corta duración, que luego intermodulan con las señales de audio, lo que puede explicar en una parte importantante la "limpieza" de sonido de las vávulas rectificadoras respecto a los diodos convencionales.Se puede medir este pernicioso efecto y da pena lo que se ve.

Aviso: un condensador electrolítico por grande que sea no arregla este problema, pero la válvula si lo mimiza mucho.

Solo por este detalle la válvula ya gana por goleada.

En este último punto y si se insiste en usar diodos de "arena" (como es mi caso), sería imperioso el uso de filtros snubber adecuados en el secundario del trafo o como mínimo diodos de rápida/ suave recuperación como son por ejemplo los Schottky. Hoy en día ya son baratos.

Solo tengo un equipo histórico con rectificadora termoiónica y suena bien.Todo lo demás y por comodidad son diodos (Schottky de Cree y sus snubbers asociados) con muy buenos resultados.Antes usaba diodos ultra-fast del montón (UF5408), con sus 75 nS y también iban muy bien.Nada que ver con unos regulares IN4007 o los lentorros BY225.

Gracias Javier por el enlace de los Cree baratillos.Muy efectivos.

Salud

Konstantin Jue Nov 03, 2016 12:08 am

Yo los CREE los pongo al tercer lugar:
1.Válvula rectificador con caldeo directo
2.Válvula rectificador con caldeo indirecto
3.Zero Recovery Schottky by CREE.
Para mi gusto los CREE son silenciosos, pero siguen aprentandote el cuello con toda la fuerza de un semiconducor rectificante y traficante de arena de silicio wallbash

La libertad y el vuelo feliz de un pajaro silvestre te lo puede dar solo su Majestad la Reyna de las rectificadoras la válvula con caldeo directo! En pruebas directas yo he comparado CREE vs rectificadora vávula y hay un efecto WOW despues del semiconductor cuando se pone la válvula rectiticadora. La musica se va 5 metros para dentro. Llegando a irreal. Pero bueno es cuestion de interpretación me imagino. Porque si quieres recortar algo de espacio puedes poner una rectificadora con caldeo indirecto.
De verdad para la gente que le gusta sonido espavilado la rectificacón por semicoductores viene muy bien con las ciertas condiciones de no pasarse a puentes de Graetz y etc. EL puente rectificador es un buen invento y sin duda con alta eficiencia, pero claro de mi munto de vista con dos diods en plan full wave es completamente suficiente.
Es interesante el modelo de diseño híbrido. Por un lado ganas la velocidad de los diodos semiconductores y el espaciol y el aire que tienen las válvulas.
Malos diseños no hay, hay equipos MAL realizados. NAGRA tienen los equipos en circuitos impresos. En general los PCB en equipos clasicos no estan bien recibidos, pero hay que escucha un NAGRA para comprender que e esta vida todo es posible. Lo mismo que un diodo puede ser mas musical que una válvula. Todo depende como esta realizado el diseño!

Celsius Jue Nov 03, 2016 2:41 pm

Un dia de estos tu teléfono si te va agarrar del cuello por desertor de la arena de silicio, ja ja ja ja

Bromas a parte, la personalidad del sonido está marcada por muchos factores, la rectificación es una mas, a mi particularmente la rectificación por válvula me gusta mas para previo que para potencia, pero son gustos. Hay grandes equipos con ambas filosofías.

Konstantin Jue Nov 03, 2016 5:17 pm

Celsius escribió:Un dia de estos tu teléfono si te va agarrar del cuello por desertor de la arena de silicio, ja ja ja ja

Bromas a parte, la personalidad del sonido está marcada por muchos factores, la rectificación es una mas, a mi particularmente la rectificación por válvula me gusta mas para previo que para potencia, pero son gustos. Hay grandes equipos con ambas filosofías.

Como NAGRA por ejemplo. Transformadores toroidales de salida y etc. Si los transformadores de salida toroidales son mejor que los C-core, porque los TANGO;TAMURA;HASHIMOTO y NOGUCHI hacen sus transformadores de cut cores? Lo siento mucho pero cada uno tiene sus criterios. Para mi hacer un transformador toroidal de salida y montar lo en un equipo que vale $$$$ no es serio.
El invento del cristal de silicio tratado con elementos químicos para conseguir propiedades semiconductivas mejores que las válvulas es muy bueno. Pero no en todos los sentidos. El ánodo de una válvula puede aguantar hasta doble de potencia de cortos periodos de tiempos para la que esta diseñada. Si a un semiconductor le poner un poco mas de lo esta diseñado se quema. Yo creo que justo a eso se debe la magia del sonido de la válvula.Los picos de potencia son perfectamente trabajados por la válvula sin ningún problema. Es decir si un ánodo tiene 10Watios de disipación continua.Los picos que nosotros no tenemos medios de ver pueden ir dos o tres veces mas de la disipación. Si un diodo esta echo para 1A ponle 3A y veras lo que pasara. Se quemara en el instante. A parte de eso la válvula de vacío es un invento curioso. Son electrodos puestos en vació. Es interesante y resulta muy efectivo para sonidos. Lo que pasa cada invento tiene sus cosas malas. Por lo que mas me molesta es la vida corta de las válvulas y el precio elevado. Bueno el precio de las válvulas en sus tiempos de producción masiva si que no era una cosa de sustos. Ahora quiero comprarme PSVANE 2A3 como opción mas barata y la encuentro por 100$ la pareja. Po si, si que son caras.Por 100$ me compro un amplificador entero Smile

Jazz Vie Nov 11, 2016 3:38 pm

Buenas, apovechando este hilo vo edir opinión de los que sabéis de verdad. Por lo que leo, parece que resulta más interesante usas válvula rectificadora que puente de diodos. A ver si me podéis aconsejar al respecto.

Voy a hacer un dac basado en el chip TDA1541A. La etapa de salida es la que recomienda Lampizator, cuyo esquema de su puño y letra es el que adjunto.

¿Qué me recomendáis para este caso?

És mi primer proyecto serio, sed indulgentes y pacientes por favor Very Happy

.

Coincido en que la alimentación es una parte crítica, con lo que toda mejora es bienvenida, me pregunto si se podría mejorar la del esquema añadiendo un choke y un condensador más.

Muchas gracias por vuestra ayuda.

Válvula rectificadora y sonido - Página 3 Dxtg9

Válvula rectificadora y sonido - Página 3 Dxtg9

Konstantin Vie Nov 11, 2016 5:51 pm

Así como esta diseñado tu circuito esta muy bien. Para empezar es mas que suficiente. La idea e construir la casa desde los fondos. EmpiezasEmpiezas por lo fácil, aumentando la experiencia y las ganas de probar cosas mas interesantes. Hazte la salida valvular del dac en un chasis externo. Así puedes probar componentes y diferentes diseños. En tu caso la calidad del capacitor de salida del DAC es super critico. Te recomendo probar varias marcas y calidades. Sobre la fuente de alimentación de los tubos. Pues se pueden probar varios tipos de diseños. Pero claro lo mas básico es un puente rectificador y un CRC, como esta echo por Lampizator. Tu pruébatelo y nos cuentas como te va. Estos circuitos son muy sencillos y funcionan en seguida. Si te gusta el rollo, te recomendo comprar te un osciloscopio para medir las señales. Es un aparato obligatorio para la gente que entra en el mundo de la electrónica.

Jazz Vie Nov 11, 2016 6:18 pm

Konstantin escribió:Así como esta diseñado tu circuito esta muy bien. Para empezar es mas que suficiente. La idea e construir la casa desde los fondos. EmpiezasEmpiezas por lo fácil, aumentando la experiencia y las ganas de probar cosas mas interesantes. Hazte la salida valvular del dac en un chasis externo. Así puedes probar componentes y diferentes diseños. En tu caso la calidad del capacitor de salida del DAC es super critico. Te recomendo probar varias marcas y calidades. Sobre la fuente de alimentación de los tubos. Pues se pueden probar varios tipos de diseños. Pero claro lo mas básico es un puente rectificador y un CRC, como esta echo por Lampizator. Tu pruébatelo y nos cuentas como te va. Estos circuitos son muy sencillos y funcionan en seguida. Si te gusta el rollo, te recomendo comprar te un osciloscopio para medir las señales. Es un aparato obligatorio para la gente que entra en el mundo de la electrónica.

Muchas gracias Konstantin ¿qué condensador de salida del dac me recomendarías para este diseño?

La verdad que aunque es un mundo que me atrae mucho tengo claros mis objetivos. Este proyecto es un minipc (Rapsberry pi o similar) conectado a un reclocker para la pi (Allo Kali) que va conectado por I2S al Dac que a su vez va conectado a la etapa de salida. Otro proyecto en mente es una etapa valvular para auriculares Stax, según un proyecto bastante contrastado que corre por la red. No creo que vaya más allá, aunque nunca se sabe, lo digo por el consejo del osciloscopio que te agradezco.

Saludos muy cordiales.

Vid_re Mar Ene 17, 2017 9:02 pm

Bueno muchachos, a vueltas con la rectificación.
En un PP EL34 (x4) con BIAS manual que monta una 5AR4/GZ34 (tengo 2 de éstas) he probado una rectificadora (seria la tercera), de un aspecto soberbio, y me encuentro con la sorpresa que no llego a la tensión nominal de trabajo de las EL34, ni siquiera poniendo los potenciómetros de ajuste al máximo.
Pensando que un BIAS bajo no es, en principio, peligroso para la integridad del amp, decido hacerle algunas horas de rodaje para no sacar una conclusión precipitada. La cuestión es que tras aprox. 48 horas de funcionamiento (contando tiempo operando y en reposo) la tensión ha variado ligeramente al alza, pero eso, ligeramente; el equilibrio entre canales es correcto y la estabilidad también es bastante correcta.
Me pregunto si vale la pena seguir probando con ella (hacerle unas cuantas horas más) para ver si evoluciona a ‘mejor’ o si va a ser difícil que se modifique este parámetro y pueda ser una pérdida de tiempo y de ‘energía’.
Saludos

Celsius Miér Ene 18, 2017 5:24 pm

Vid_re escribió:Bueno muchachos, a vueltas con la rectificación.
En un PP EL34 (x4) con BIAS manual que monta una 5AR4/GZ34 (tengo 2 de éstas) he probado una rectificadora (seria la tercera), de un aspecto soberbio, y me encuentro con la sorpresa que no llego a la tensión nominal de trabajo de las EL34, ni siquiera poniendo los potenciómetros de ajuste al máximo.
Pensando que un BIAS bajo no es, en principio, peligroso para la integridad del amp, decido hacerle algunas horas de rodaje para no sacar una conclusión precipitada. La cuestión es que tras aprox. 48 horas de funcionamiento (contando tiempo operando y en reposo) la tensión ha variado ligeramente al alza, pero eso, ligeramente; el equilibrio entre canales es correcto y la estabilidad también es bastante correcta.
Me pregunto si vale la pena seguir probando con ella (hacerle unas cuantas horas más) para ver si evoluciona a ‘mejor’ o si va a ser difícil que se modifique este parámetro y pueda ser una pérdida de tiempo y de ‘energía’.
Saludos

Cada rectificadora tiene una caída de tensión, a mi me gusta mucho las 5r4wgb base cerámica, pero tienen el inconveniente que la caida de tensión es muy grande y no deja funcionar al 100% el integrado con las 6c33, tuve que rehacer el sistema del bias y aun así ahora esta al 80% pero me gusta mucho su sonido, como te comenté de las que probé la que menos perdidas tiene es las 5u4g.
El mayor problema de tener poca tensión es que que entra en clase B antes en los SET pero en un Push Pull no tiene mayor inconveniente. Mira las tablas de las rectificadoras que estas usando y lo comprenderás mejor.

Vid_re Miér Ene 18, 2017 9:40 pm

Voy a ver si localizo las tablas por la red y echo un vistazo: espero poder interpretarlas bien,
Gracias

Peret Vie Feb 10, 2017 1:15 pm

adjunto una pequeña aclaracion sobre el rectificado en general
https://www.dropbox.com/s/zjsjse7gytsh447/REC

Vid_re Vie Feb 10, 2017 1:26 pm

Peret escribió:adjunto una pequeña aclaracion sobre el rectificado en general
https://www.dropbox.com/s/zjsjse7gytsh447/REC

hego Mar Feb 14, 2017 7:43 pm

Alguien se ha preguntado:

¿Porque las válvulas rectificadoras de mayor "drop", suelen ser consideradas las que ofrecen un mejor sonido al equipo que alimentan?

Prémio el acierto con una piruleta.

Salud

Celsius Miér Feb 15, 2017 11:06 am

Tube Type DCV DCV DROP

5AR4 / GZ-34 250 1500 1.9 450 415 10
5V4-GA 175 1400 2 375 400 25
GZ37 350 1000 2.8 450 388 37
5U4-GA 250 1550 3 450 381 44
5U4-G (274B) 225 1550 3 450 381 44
5U4-GB 275 1550 3 450 375 50
5Y3-G/GA 125 1400 2 350 365 60
5R4GYB 250 3100 2 900 362 63
5R4G/GY/GYA 250 3100 2 750 358 67

5r4wgb 75
CV378 37
Curioso ver como las dos rectificadoras que mas me gustan CV378 y las economicas y robustas 5r4wgb tienen una caída tan dispar.

Hego no nos dejes con la duda, por decir algo .. al tener mayor resistencia tienen menor rizado???

hego Mar Feb 28, 2017 11:07 pm

Celsius escribió:Tube Type DCV DCV DROP

5AR4 / GZ-34 250 1500 1.9 450 415 10
5V4-GA 175 1400 2 375 400 25
GZ37 350 1000 2.8 450 388 37
5U4-GA 250 1550 3 450 381 44
5U4-G (274B) 225 1550 3 450 381 44
5U4-GB 275 1550 3 450 375 50
5Y3-G/GA 125 1400 2 350 365 60
5R4GYB 250 3100 2 900 362 63
5R4G/GY/GYA 250 3100 2 750 358 67

5r4wgb 75
CV378 37
Curioso ver como las dos rectificadoras que mas me gustan CV378 y las economicas y robustas 5r4wgb tienen una caída tan dispar.

Hego no nos dejes con la duda, por decir algo .. al tener mayor resistencia tienen menor rizado???

Puçes me has matado.Así que me como la piruleta con palo y todo.

A ver si me explico.

En principio la válvula es poco propensa a generar un circuito resonante determinado por la pérdida de inductancia que se ve en el secundario del trafo de alimentación y la capacidad del rectificador cuando este no conduce. Como en realidad lo que hay en una válvula en inversa, es una elevada resistencia, es poco propensa a generar esos productos de alta frecuencia (digamos por la zona 75 - 200 khz) que luego intermodulan el sonido y sobrecargan las etapas.Estos ruidos son difíciles de filtrar, pues modulan la referencia de masa y viajan por ella.Incluso se "escapan" por el primario contaminando a otros equipos cercanos.Los "cables mágicos" de red y las regletas, usan varias estrategias y una de ellas es mitigarlas, con la mejorar del sonido como resultado.También los filtros EIC EMI/RF están por normativa más por lo que sale, que por lo que entra. Caelin Gabriel (Shunyata cables) explica parte de este problema en su página.

Los diodos SS lo tienen mal.Deben ser muy rápidos para evitar al máximo ese mal momento "capacitivo", pero....no siempre consigen salir airosos.Por eso hay esa tendencia a colocar diodos ultra-rápidos más propios de fuentes conmutadas que de fuentes lineales.Para rectificar solo 50 hz vale cualquier cosa, pero con la generación indeseada de oscilaciones de Rf, es otro cantar.La fea costumbre de poner en paralelo con el diodo un condensador para "quitar ruido", no sirve.Lo que hace, es solo variar la frecuencia de resonancia y normalmente suele ser peor, ya que ser más baja, está más cercana al sonido.Es una lotería con muchos números de que te toque el premio gordo.

Digamos que la válvula tiene una clara ventaja aquí y según el drop, puede indicarnos parte de esa resistencia de inversa y su proteción intrínseca a la malévola oscilación.Como indica Javier, no siempre es así y cada válvula (y diodos SS) es un mundo particular.

Es una de las razones (hay otras) por lo que una rectificadora valvular suele sonar más a gusto que sus homólogos de arena.

Seguro que no se ha entendido nada.

Salud

NB- Estas dañinas oscilaciones (son ráfagas de muy corta duracíon y rápida atenuación) son difíciles de medir, pués al .variar la referencia de masa con ellas, se camuflan.Usando un circuito específico para esto, es posible detectarlas en un simple osciloscopio.

Contenido patrocinado