Experiencias con Trampas Vicoustic Vari Bass

Hola

He hecho algunos cambios en mi sala recientemente y vuelto a medir varios parámetros entre ellos la RT de la misma. Os dejo gráfica de una serie de 6 medidas en diferentes puntos de la sala:



Como veis, hasta los 100-200 Hz la cosa está controlada pero por debajo la RT aumenta, como casi siempre ocurre en todas las salas no tratadas para bajas frecuencias. No es algo disparatado en mi opinión, pero al menos si es mejorable. No siento la necesidad de controlar más el grave (de hecho utilizo EQ activa y me gusta mucho como está) pero si tengo la curiosidad de saber qué pasaría en mi sala si esa RT bajara, por ejemplo, a 0,5s

He estado viendo posibilidades de trampas de graves y la que me cuadra por precio (pensemos que lo quiero más por cacharreo y experimentación) y factor WAF es la Vicoustic Vari Bass, que parece ser que trabajan como resonadores Helmholtz sintonizables y además lo hacen en el rango de frecuencias dónde a mí se me dispara la RT (50-100 Hz). El problema es que según el fabricante, para mi sala (40m2 y unos 70m3 de volumen) habría que poner al menos 8 trampas y yo puedo colocar solamente 2 y ahí vienen mis dudas:

1.- ¿Son realmente efectivas estas trampas?
2.- ¿Conseguiré hacer algo en la RT con solo 2 trampas? Quiero decir, ¿bien posicionadas pueden reducir proporcionalmente esa RT o como no ponga 8 no notaré nada?
3.- ¿Alguien por la zona de Madrid que las tenga y quiera hacerme una demo?

Gracias y un saludo

Hola Alberto, claro que funcionan. Yo me las he encontrado dos veces, una que las compramos para la sala de Rebombori ya que a Rafa le gustaban más que las diafragmáticas que le sugerí y se notaba bastante a oído y en las medidas, la otra en el caso de un cliente que no notaba nada y en las medidas se vio que hacían muy poco.

Según las medidas del fabricante, no abrirlas al máximo sería una tontería ya que abiertas absorben más en todas las frecuencias:


Con las medidas que has puesto se puede hacer una estimación de lo que harán, yo lo hago modo a modo pero usando Sabine te puedes hacer una idea. En esas medidas falta todo lo que hay por debajo de 63 Hz y en 200 Hz no está bien, me explico:

Lo ideal es que el TR esté dentro de los límites de las recomendaciones, como la EBU 3276 o la ITU BS 1116 y el tuyo no parece estar dentro, fíjate que me preocupa más la diferencia de 200 con el resto que el grave. Yo me plantearía quitar o apilar algo de absorbente, tu sala no está muy mal para lo que suelo ver pero arreglarlo se nota y no tiene que ver con que esté bien ecualizado, que eso también se nota.

Hola pecci, personalmente las varibass no me gustan. Hace tiempo vi alguna y están hechas con espuma acústica. En tu caso utilizaría paneles perforados, en particular para el exceso de 200hz, coincidido con la apreciación de ARacustica. Respecto a la ecualización te diría (te he leido en algún otro hilo) que no subas ningún valle y estaría bien intentar adquirir una eq de calidad. El ultracurve, espero no levantar ampollas, es un buen destroza música, especialmente en una zona muy sensible para nuestros oidos. Lo verdaderamente importante es la calidad de los filtros y no tanto la planitud perfecta, para que no haya alteraciones tímbricas. Personalmente me gusta hablar de una respuesta natural, más que plana. Para el volumen de tu sala buscaría un rt en torno a 0,3 de 125 a 4000hz y hasta 0,5 aprox. para 63hz.

ARacustica escribió:Hola Alberto, claro que funcionan. Yo me las he encontrado dos veces, una que las compramos para la sala de Rebombori ya que a Rafa le gustaban más que las diafragmáticas que le sugerí y se notaba bastante a oído y en las medidas, la otra en el caso de un cliente que no notaba nada y en las medidas se vio que hacían muy poco.

Según las medidas del fabricante, no abrirlas al máximo sería una tontería ya que abiertas absorben más en todas las frecuencias:


Con las medidas que has puesto se puede hacer una estimación de lo que harán, yo lo hago modo a modo pero usando Sabine te puedes hacer una idea. En esas medidas falta todo lo que hay por debajo de 63 Hz y en 200 Hz no está bien, me explico:

Lo ideal es que el TR esté dentro de los límites de las recomendaciones, como la EBU 3276 o la ITU BS 1116 y el tuyo no parece estar dentro, fíjate que me preocupa más la diferencia de 200 con el resto que el grave. Yo me plantearía quitar o apilar algo de absorbente, tu sala no está muy mal para lo que suelo ver pero arreglarlo se nota y no tiene que ver con que esté bien ecualizado, que eso también se nota.

Hola Jose.

El caso es que en su momento estuve mirando los límites de la recomendacion EBU y pensé que en la zona de los 200 Hz estaba dentro de ellos y efectivamente estoy bastante fuera. Entonces no voy a empezar la casa por el tejado. Vamos a ver como corrijo esa zona y después ya me liaré con la RT más baja. Creo que con REW no puedo bajar de 63 Hz ¿no? Si te digo la verdad, no he mirado como cambiarlo. Empezaré apilando los paneles que tengo. Los Acoustikell montados sobre marco absorben desde 250 Hz. Veremos si los amontono si bajan un poquito más.

Muchas gracias por la recomendación y por el "piropo" a mi sala. Saber que las hay peores ayuda a seguir mejorandola.

fran22 escribió:Hola pecci, personalmente las varibass no me gustan. Hace tiempo vi alguna y están hechas con espuma acústica. En tu caso utilizaría paneles perforados, en particular para el exceso de 200hz, coincidido con la apreciación de ARacustica. Respecto a la ecualización te diría (te he   leido en algún otro hilo) que no subas ningún valle y estaría bien intentar adquirir una eq de calidad. El ultracurve, espero no levantar ampollas, es un buen destroza música, especialmente en una zona muy sensible para nuestros oidos. Lo verdaderamente importante es la calidad de los filtros y no tanto la planitud perfecta, para que no haya alteraciones tímbricas. Personalmente me gusta hablar de una respuesta natural, más que plana. Para el volumen de tu sala buscaría un rt en torno a 0,3 de 125 a 4000hz y hasta 0,5 aprox. para 63hz.

Hola fran22

Las varibass tienen la ventaja de que tengo el OK de la parte contratante. Además, en mi buhardilla apenas tengo paredes para montar paneles perforados. Tendré que buscar otra solución para ese exceso en 200 Hz.

En cuanto al UC, hace 2 años que solo lo uso para la vía de graves. De 90 Hz hacia arriba, la señal va del previo a la etapa directamente. Se que tenéis mucha manía al UC pero entrando y saliendo por digital, como lo he tenido muchos años, solo puedo hablar maravillas de él y para nada es un destroza música sino más bien todo lo contrario. De igual forma, no busco la respuesta plana para nada. Tan solo evitar grandes picos sin elevar valles (con mi configuracion 2.2 no tengo grandes valle entre 20 y 100 Hz)

No entiendo por qué siempre se asocia el uso del UC a la EQ a plano y extrema, sin saber como tocar. Hay muchos grises entre el blanco y el negro.

Gracias a ti también por entrar en el hilo

Sigo jugueteando con la acústica, que es más divertido (y enriquecedor) que cambiar cacharros continuamente.

Un cordial saludo a ambos.

Rotundamente, sin ningún género de dudas, se nota y mucho.
Yo para mi sala de 17 mts2., tengo 4 y basta con sacar una de las delanteras para que se note de inmediato.
No puedo más que recomendarlas encarecidamente. De las 4 que tengo las que más efecto producen son las delanteras,
que están situadas en las esquinas frontales, detrás de las cajas. Están sintonizadas de diferente manera que las traseras,
siguiendo las instrucción del ingeniero, en cualquier caso, se pueden ir modificando al gusto del oyente, pero eso si,
cuando se suben y bajan varias veces, el cono superior suele perder "adherencia" y entonces conviene ponerle algún tipo
de espuma fina entre ambos cuerpos, para que quede frenado.

Saludos

Gracias wilsoniano.

Se que tú las tenías y siempre has dicho que te van muy bien pero fíjate que para 17m2 usas 4. Vamos, que para mi volumen de sala debería irme al menos a las 8 unidades que comenta el fabricante. Demasiado arriesgado para no saber al 100% si me van a funcionar. Además, no tengo espacio físico para ubicarlas ni siquiera apilándolas una sobre otra ya que en su posición lógica no tendría altura de techo suficiente aparte que la WAF me mata si apilo 2, una encima de otra, con el soporte-engendro de Vicoustic, que me parece algo horrible.

Pero claro, dos igual no hacen nada...(a ver si lo estimo como me ha comentado Jose) Vuelvo a decir que es más una cuestión de cacharreo que de necesidad real de control del grave. En fin, voy a liarme a controlar esa RT en los 200Hz y luego veré si me animo con las bajas frecuencias.

Gracias de nuevo y un cordial saludo

pecci escribió: Creo que con REW no puedo bajar de 63 Hz ¿no? Si te digo la verdad, no he mirado como cambiarlo. Empezaré apilando los paneles que tengo. Los Acoustikell montados sobre marco absorben desde 250 Hz. Veremos si los amontono si bajan un poquito más.

Mo, REW no permite hacerlo e incluso a veces es mejor usar valores de 1/1 octava. Lo primero que deberías hacer es la media, al final explico como exportar a Excel:
http://audioforo.com/curso-de-medidas-acusticas-3-como-mido-el-tr

Mucha cámara de aire hay que poner al acustikell para que absorba bien a 250, de todas formas una ventaja de los paneles tan finos es que se comen menos el agudo. No sé si lo has solucionado pero en tu sala el problema que había era una reflexión del techo enorme, de manera que no me extraña que suenen mucho mejor cajas con guía de ondas. Si sigue así y tienes la posibilidad de probar unos buenos dipolos (Apogee, Quad) seguro que en tu sala suenan sorprendentes.

Echaré un vistazo al enlace. Muchas gracias. Con el paso de las enormes HiVi F2 (no se si te acuerdas de ellas) a las B2031P han desaparecido muchas reflexiones pero sigo teniendo una en cerca de 6 ms que corresponde a la caída del techo por detrás del punto de escucha. Esta localizada y con un simple cojín de unos 20 cm de grosor se mitiga mucho. El problema es qué colocar ahí que sea "WAT friendly" En cualquier caso, la escena ha mejorado una barbaridad. Amplia y muy profunda, aparte que las cajas desaparecen totalmente, "sonando" solo la pared trasera e incluso las laterales. Muy contento en ese sentido. Los dipolos, para el siguiente cambio

Un saludo.

Sinceramente, yo he tenido cualquier cantidad de trampas de graves, y si bien en todas he notado una mejora entre "tener y no tener", a nivel de medidas pues como que no mucho. Más bien casi nada.

Sin embargo, hace como un año le pillé a un distribuidor 4 varibass por 200€ y tengo que reconocer que la diferencia es muy grande, tanto a oído como en medidas.

Al hacer de resonadores, el efecto es más acusado a oído, y el bajo se transforma a mejor indudablemente, por lo menos desde mi punto de vista musical.

Lo más jodido es ubicarlas y tomar la decisión de si ponerlas "single" o una encima de otras. Al principio me dejé llevar por las recomendaciones de algún forero de por aquí que las tiene "dobles" y las dejé así unos meses, pero luego, haciendo un trabajo fino de medición, en mi sala, la mejor respuesta era separándolas. Si bien, las dos de delante las tengo subidas sobre el módulo separador, lo que hace que haya mucha más capacidad de entrada de aire por debajo y el efecto resonador se agudiza bastante.

Gracias por tu comentario, Alex.

Después de unos días de "reflexión" y de buenos consejos recopilados, de momento me voy a embarcar en un proyecto HUM para hacerme unos Helmholtz para bajar un poquito la RT en la zona de los 125-250Hz que está más alta de lo deseable y que me preocupa más que el extremo grave. Estoy recopilando el material para ello y en cuento los tenga fabricados, postearé los resultados (acústicos y medidas). Más adelante me volveré a plantear lo de las Varibass (me temo que yo no tengo tanta flexibilidad a la hora de ubicarlas como tú)

¿Y dices que las trampas no se notaban apenas en las medidas de la RT?. Joder, pues vaya

Un cordial saludo

pecci escribió:Gracias por tu comentario, Alex.

Después de unos días de "reflexión" y de buenos consejos recopilados, de momento me voy a embarcar en un proyecto HUM para hacerme unos Helmholtz para bajar un poquito la RT en la zona de los 125-250Hz que está más alta de lo deseable y que me preocupa más que el extremo grave. Estoy recopilando el material para ello y en cuento los tenga fabricados, postearé los resultados (acústicos y medidas). Más adelante me volveré a plantear lo de las Varibass (me temo que yo no tengo tanta flexibilidad a la hora de ubicarlas como tú)

¿Y dices que las trampas no se notaban apenas en las medidas de la RT?. Joder, pues vaya

Un cordial saludo

No, no se notaban apenas en las medidas del DRCop. Sí se notaban, pero no en la medida que se notan las Varibass. Desde trampas HUM a unas de goma espuma de AURALEX, pasando por otras redondas, triangulares, etc... ahora mismo tengo puestas en las esquinas frontales las HUM en forma de triángulo hechas con lana de roca apilada y envuelta en tela acústica, con pantalla decorativa delante hecha con un marco de madera forrado con tela acústica. Un poco por poner algo... Se ven en la primera foto, en las esquinas, detrás de las Bastanis.

En mi caso, además, hay que tener en cuenta que las Bastanis tienen las salidas traseras en dipolo de los woofers de 18" JUSTO enfocadas hacia las Varibass, o sea, que el pipanazo de bajos impacta directamente a 50-60 cms de las Varibass.

Pero DRCoP solo te mostraba respuesta en frecuencia ¿no? (al menos cuando yo lo probé hace ya muchos años) Ahí las diferencias pueden ser pequeñas porque las trampas de graves, etc afectan en mayor medida a la respuesta temporal y no frecuencial. En la RT si que debería haber diferencias. Al menos yo si he medido diferencias claras según he ido metiendo absorbentes a la sala o los he amontonado en un sitio u otro.

La ventaja de las Varibass, como bien has dicho, es que funcionan como resonadores. Bajar RT a base de esquineras de espuma, etc se me antoja complicado salvo que utilices grosores demenciales. Por eso también quizá no notabas diferencias.

Que pasote tu sala, Alex

Un saludo

pecci escribió:Pero DRCoP solo te mostraba respuesta en frecuencia ¿no? (al menos cuando yo lo probé hace ya muchos años) Ahí las diferencias pueden ser pequeñas porque las trampas de graves, etc afectan en mayor medida a la respuesta temporal y no frecuencial. En la RT si que debería haber diferencias. Al menos yo si he medido diferencias claras según he ido metiendo absorbentes a la sala o los he amontonado en un sitio u otro.

La ventaja de las Varibass, como bien has dicho, es que funcionan como resonadores. Bajar RT a base de esquineras de espuma, etc se me antoja complicado salvo que utilices grosores demenciales. Por eso también quizá no notabas diferencias.

Que pasote tu sala, Alex

Un saludo

Efectivamente, por eso te digo que no. Que en esa época solo medía con DRCop y solamente refleja la respuesta en frecuencias, nada de RT ni otras mediciones.

Actualmente, con otros sistemas de medición, la perspectiva es muy diferente.

Tienes toda la razón. Y gracias por lo de la sala, pero la tuya no se queda corta. Te la estás currando de forma genial. Mi más sincera enhorabuena. Además, coincido contigo plenamente en lo de los altavoces que utilizas y lo bien que tienen que sonar. Yo tuve unos monitores Klein+Hummel trabajando conjuntamente con dos subwoofers (sistema con corte de frecuencias hacia los subs y hacia los monitores) que sonaba realmente bien, con una neutralidad y nivel de detalle increíbles.


Foto vieja

El tema de la absorción del grave es complejo, lo primero que recomiendo es no intentar quitar grave con absorbentes pasivos (resistivos). Comercialmente hay mucha porquería pero también hay cosas buenas y excelentes, no quiero entrar en marcas por razones obvias pero si la gente midiera antes y después se destaparía el pastel muy rápido.

Los helmholtz no basta con sintonizarlos a una frecuencia: hay que optimizar la parte resistiva y eso no es sencillo ni se hace con un tamaño pequeño, los helmholtz funcionan pero no tienen un espectro amplio.

Para bajo profundo funcionan mejor las membranas pero también hay que optimizarlas y no es sencillo, también hay que tener en cuenta la sala y la posición, en algunos casos ponerlas en el sitio adecuado me ha hecho que pasen de un alfa efectivo de 0,2 a 4, es decir: a absorber 20 veces más bien colocadas que mal.

Otro tema es comprender perfectamente qué está ocurriendo en la sala, en muchos casos hay resonancias en las medidas que no corresponden a modos estacionarios y hay que identificarlos o el tratamiento es posible que no haga nada y cuanto más bajo se mida, mayor será la incertidumbre.

Ecualizar con trampas de graves es posible pero es complejo, en una sala acabada y con impedimentos estéticos no es factible pero para ecualizar ya existe el ecualizador, vamos a fijarnos en el TR o a comparar esos espectrogramas que un iluminado llamaba hace tiempo "tests de Roschard".

Y digo yo una c osa Alex, si tu sala es dedicada, ¿Que pinta ese tresillo a la izquierda? ja ja ja Perdón por el offtopic

ARacustica escribió:Otro tema es comprender perfectamente qué está ocurriendo en la sala, en muchos casos hay resonancias en las medidas que no corresponden a modos estacionarios y hay que identificarlos o el tratamiento es posible que no haga nada y cuanto más bajo se mida, mayor será la incertidumbre.

Hola Jose,

Podrías explicar esto que dices, no lo he entendido bien. ¿Quieres decir que las resonancias que no corresponden a modos estacionarios no se pueden tratar?¿Puedes poner ejemplos de estas resonancias? Ahora mismo yo tengo muchas resonancias en mi sala pero no sé identificarlas (ponerles nombre).

Un saludo,

FJC_Corpas escribió:

ARacustica escribió:Otro tema es comprender perfectamente qué está ocurriendo en la sala, en muchos casos hay resonancias en las medidas que no corresponden a modos estacionarios y hay que identificarlos o el tratamiento es posible que no haga nada y cuanto más bajo se mida, mayor será la incertidumbre.

Hola Jose,

Podrías explicar esto que dices, no lo he entendido bien. ¿Quieres decir que las resonancias que no corresponden a modos estacionarios no se pueden tratar?¿Puedes poner ejemplos de estas resonancias? Ahora mismo yo tengo muchas resonancias en mi sala pero no sé identificarlas (ponerles nombre).

Un saludo,

Te pongo un ejemplo, supón que tienes un trasdosado de pladur que resuena a una determinada frecuencia, si pones una trampa de graves no va a frenar al pladur y no va a funcionar bien. Identificar las resonancias es muy importante porque así podemos ir a tiro hecho con la colocación de las trampas.

Gracias por la respuesta, además en tu ejemplo has acertado de pleno. Precisamente mi sala está en una buhardilla que tiene todo el techo a base de pladur...
He medido con REW y me salen cosas muy raras. ¿Sabes como se identificaría si una resonancia es debida al pladur?

Saludos,
Fran

Midiendo con acelerómetro, si tienes techo abuhardillado el cálculo de los modos es complicado y al ser tan grande la superficie no es algo que se note al tacto.

Ya me imaginaba, pero no dispongo de esa tecnología. Aunque pasando un sweep a una presión alta, a ciertas frecuencias muy bajas se pueden detectar claramente resonancias en el panelado, y en algunas esquinas el "traqueteo" es bastante evidente. Me comentó Suso que una solución podría ser añadir masa para cambiar la frecuencia de resonancia pero no veo como hacer eso teniendo un control del resultado. Otra posible solución que se me ocurre es inyectar espuma de poliuretano en zonas muy concretas , rellenando hueco hasta el paramento. Lo que si tengo es una trampa diafragmática gigante , aunque eso no tiene porque ser bueno... es un accidente no calculado.

Alguien del foro me ha pedido que cuelgue las medidas que obtuve con rew. No se si servirán de algo pero ahí van (no se porque pero el sweep no sonaba correctamente y oscilaba a partir de los 8kh, mejor no tener en cuenta a partir de esa frecuencia):

A partir de 200 ms esa medida está mal, lo que no quita para que se vean los modos perfectamente.

ARacustica escribió:A partir de 200 ms esa medida está mal, lo que no quita para que se vean los modos perfectamente.

Tengo interés en saber porqué la medida esta mal. Yo había interpretado que la joroba en el diagrama de impulso a partir de 200ms era debido a un eco provocado por el hueco de la escalera. Además, pensaba que eran sobre todo bajas frecuencias ya que era muy redondeado.

Los modos pueden estar a 70, 150 y 250Hz?

Saludos

200 ms ? están midiendo un estadio ...    ? esos son casi 70 metros...

Vieron ? voy aprendiendo...

En la RT tienes un lio en 80 hz brutal, explora por ahí. Yo lo que hago es poner un tono puro en esa frecuencia y ver como y donde resuena en la sala. Lo puedes hacer con el propio rew

FJC_Corpas escribió:Tengo interés en saber porqué la medida esta mal. Yo había interpretado que la joroba en el diagrama de impulso a partir de 200ms era debido a un eco provocado por el hueco de la escalera. Además, pensaba que eran sobre todo bajas frecuencias ya que era muy redondeado.

Los modos pueden estar a 70, 150 y 250Hz?

Vuelve a medir y mide en más puntos, el TR de uno solo no dice nada.

Tienes razón Jaime. Mi sala es grande pero no tanto

He estado peleándome con REW y parece que no está funcionándome bien. Es un problema de realimentación o algún tema en la configuración. A ver si consigo corregir el problema y cuelgo las medidas.