Valvulas o transistores

Ayer mantenía una conversación con un amigo sobre los armónicos de las válvulas y los transistores, como riqueza entendemos el mayor numero de ellos, es frecuente ver cuando mides una nota de piano ver la cantidad de ellos que genera. La pregunta que dejo en el aire es:

Cual de ellos reproduce el mayor numero de armónicos los transistores o válvulas.

https://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20130114140934AAnHVuP

Tubes Versus Transistors: Is There An Audible Difference?, escrito por Russell O. Hamm
http://192.254.190.79/~erajr/pag_esp/tubtran.htm

El piano posée armónicos o parciales, nombre específico para este instrumento, y se producen cuando se presiona una tecla y produce aparentemente un sólo sonido que es en realidad fruto de un conjuntos de sonidos de distinta frecuencia al unísono, esto se puede ver con un analizador de espéctro.

S2...

Es todo tan complicado en función de la implementación de los distintos disposivitos de potencia que reducir algo tan complejo a una pregunta tan "simple" no lleva a ningún lado.

Si te va la lectura técnica, y aunque en este caso se haga cita de los dispositivos a válvulas de manera testimonial, te "divertirás" leyendo diferencias en descomposición armónica en diferentes situaciones entre dispositivos sólidos como IGBT,BJT y JFET.........todo ello en función de innumerables variables desprendidas de su implementación en la arquitectura/topología elegida.

http://www.pcpaudio.com/pcpfiles/doc_amplificadores/etapas_salida/etapas_salida.html

saludos
gizmo

Vemos una nota Do 6  en un piano, como veis tiene la fundamental y  hasta 8 armónicos, la pregunta sigue en el aire en términos generales, cual de las dos tecnologías transistores o válvulas, es mas fiel en cuanto al numero de armónicos.



A mi parecer sin conocimiento de causa con las válvulas tengo mas información o eso creo, pero esto es algo que se pueda medir ?
He comprobado que cuando el tweeter tiene as detalle o transparencia, le realismo de la grabación se acentúa notablemente y lo contrario. Dado que la gran mayoría de notas que percibimos en alta frecuencia es modo de armónicos, entiendo que esta circunstancia marca una pauta en cuanto a la fidelidad de cada equipo y estos minúsculos detalles son los responsables.  Pero es mi apreciación.

el hilo que ha puesto el amigo Jordi hace referencia:

1. Tube Characteristics

Fig. 4 shows the distortion components for a typical two-stage 12AY7 amplifier. This particular design is quite representative of several single-ended, multistage triode tube amplifiers tested. The outstanding characteristic is the dominance of the second harmonic followed closely by the third. The fourth harmonic rises 3-4-dB later, running parallel to the third. The fifth, sixth, and seventh remain below 5% out to the 12-dB overload point. These curves seem to be a general characteristic of all the triode amplifiers tested whether octal, miniature, nuvistor, single-ended. or push-pull. Fig. 5 is the waveform at 12-dB of overload. The clipping is unsymmetrical with a shifted duty cycle. Again this is characteristic of all the triode amplifiers tested. Fig. 6 shows the distortion components for a two-stage single ended pentode amplifier. Here the third harmonic is dominant and the second rises about 3-dB later with the same slope. Both the fourth and the fifth are prominent while the sixth and seventh remain under 5%. The waveform at 12-dB overload (Fig. 7), is similar to the triode, but its duty cycle is not shifted as much. It is not reasonable to assume that virtually all tube amplifiers can be represented by these two examples. However, the major characteristic of the tube amplifier is the presence of strong second and third harmonics, sometimes in concert with the fourth and fifth, but always much greater in amplitude. Harmonics higher than the fifth are not significant until the overload is beyond 12 dB. These characteristics seem to hold true for wide variations in circuit design parameters. The extreme difference in the tube amplifiers is the interchanging of the position of the second and third harmonics. This effect is not just a characteristic of the pentode, it is common to triodes too.
2. Transistor Characteristics

Figs. 8 and 10 show the characteristics of two transistor amplifiers. Like the previous figures the curves are representative of all the transistor amplifiers tested. The distinguishing feature is the strong third harmonic component All other harmonics are present, but at a much lower amplitude than the third. When the overload reaches a break point, all the higher harmonics begin to rise simultaneously. This point is generally within 3-6 dB of the 1% third harmonic point. The waveforms of these amplifiers (Figs. 9 and 11) are distinctly square wave in form with symmetrical clipping and an almost perfect duty cycle. Both amplifiers shown have single ended inputs and push-pull outputs. However, the circuit designs are radically different.


Esta predominancia entre en segundo armónico en la válvulas y el tercero en los transistores si la conocía, pero no deja claro ( creo) sobre el resto de armónicos.

Predominancia en "el transistor" del tercer amónico respecto al segundo?? Falso.

saludos
gizmo

http://www.tecnopiano.com/blog/instrumento-inarmonico-piano/

comentaba Bebo Valdés cuanto tocó con Paco de Lucia en un concierto que le resultaba muy complicado tocar con él por la falta de armónicos del piano frente a la guitarra, reina de los mismos.

La lectura que recomiendas antes parece muy interesante.
No tengo claro aun el tema de riqueza, detalle, transparencia ......  son  los armónicos los responsable de la credibilidad, no hace mucho hable de una feria de pianos que estaba casualmente en mi hotel y donde un piano de cola Steingraeber and shone daba una riqueza respecto al resto bastante clara, podemos decir que esa riqueza es daba por un mayor  numero de armónicos ?  pregunto yo no lo se. 

sobre la pregunta inicial de válvula o transistor, que les hace tan diferentes?    Venga tiraros al charco

Fary escribió:http://www.tecnopiano.com/blog/instrumento-inarmonico-piano/

comentaba Bebo Valdés cuanto tocó con Paco de Lucia en un concierto que le resultaba muy complicado tocar con él por la falta de armónicos del piano frente a la guitarra, reina de los mismos.

Lo curioso es que una guitarra es facil de reproducir en casi todos los equipos, quiero decir que se hace agradable de oir, pero en cambio el piano ya no es es así, siendo en mucho equipos hasta molesto en notas altas.

Otro estudio más del comportamiento válvulas y transistores.


¿Amplificadores a válvulas o a transistores? - Jon ikazategi



www.jonikazategi.com/amplificadores-a-valvulas-o-a-transistores/

MONOLITO escribió:Otro estudio más del comportamiento válvulas y transistores.


¿Amplificadores a válvulas o a transistores? - Jon ikazategi



www.jonikazategi.com/amplificadores-a-valvulas-o-a-transistores/

Interesante articulo.

Pongo algunos fragmentos:

"En el caso de la amplificación de alta fidelidad o equipamiento de estudio las válvulas suelen ser apreciadas por ser equipos más musicales y con menor ruido, aunque en este ultimo aspecto ni siquiera los ingenieros se poner de acuerdo…

Entre algunas de las ventajas y inconvenientes de las válvulas a nivel técnico podemos decir que son altamente lineales en circuitos sin realimentación negativa


el rango dinámico es más amplio debido a que se trabaja con altas tensiones.

Esperimento válvulas  vs transistores

De un artículo extraído del IEEE (The Cool Sound of Tubes) podemos sacar conclusiones muy sorprendentes y que rompen muchos mitos con pruebas científicas extraídas de pruebas con diferentes circuitos.


Las válvulas presentan el mejor ratio ruido/distorsión armónica de los 3 experimentos.   "



bastante interesante verdad...

Celsius escribió:

Fary escribió:http://www.tecnopiano.com/blog/instrumento-inarmonico-piano/

comentaba Bebo Valdés cuanto tocó con Paco de Lucia en un concierto que le resultaba muy complicado tocar con él por la falta de armónicos del piano frente a la guitarra, reina de los mismos.

Lo curioso es que una guitarra es facil de reproducir en casi todos los equipos, quiero decir que se hace agradable de oir, pero en cambio el piano ya no es es así, siendo en mucho equipos hasta molesto en notas altas.

Ya pero yo creo que eso no será por los armónicos, casi más porque un piano tiene 7 octavas y media, bastante completito el muchacho

Hola que tal
Por lo que yo he leido en las valvulas (y los Fets) predominan los armonicos pares, que producen la misma nota musical en un rango de frecuencias superior, mientras que en los transistores predominan los armonicos impares que produdecen otra nota. Será verdad digo yo.
Sobre lo de la mayor linealidad de los circuitos sin realimentar, no lo veo.

En cualquier caso creo que lo que más influye es el diseño del circuito en si mismo. Un buen ampli de transistores no tiene porque sonar peor ni mejor que uno de válvulas.

Como nota curiosa tengo un amigo con un Mc Intosh a transistores que curiosamente una transformadores de salida, que suena de fábula y por otro lado he oido un Atmasfere OTL que se supone elimina los problemas del trafo de salida y fué una gran decepción.
Para gustos...

El día de la marmota.

hego escribió:El día de la marmota.

Pues si, además por lo que leo se están confundiendo los armónicos pares, impares y primos, que añade la amplificación debido a la distorsión, con la fidelidad de un ampli de amplificar lo que le llega a su entrada,  sea fundamental, armónicos, o ruidos metabólicos ( como un cuesco, el canturreo de Glenn Gould, o la inspiración de un flautista al hinchar sus pulmones) y que solo depende de lo bueno que este sea, independientemente de la tecnología que use.

Un saludo.

Yo creo que la respuesta es tan simple como la pregunta: Depende de lo bien hecho que esté el ampli en cuestión.

Salud.

sois unos cachondos marmota incluida.
yo preguntaba algo así :

Cual de ellos reproduce el mayor numero de armónicos los transistores o válvulas.

Dado que por lo que veo la pregunta es compleja y mal planteada, intento arreglarlo

Cual de los dos da mas información, vamos que la cerveza que me aposte se va a quedar en tablas

FDA que no se te ve el pelo.

ferac66 escribió:Yo creo que la respuesta es tan simple como la pregunta: Depende de lo bien hecho que esté el ampli en cuestión.

Salud.

Absolutamente de acuerdo con tu comentario.

Esta cuestión se ha planteado en el mundo de la alta fidelidad en infinidad de ocasiones y la respuesta es obvia.Escucha ambos y opta por el que mayor placer y "comunicación" de ofrezca,porque los armónicos por si solos no generan ni emoción ni musicalidad,deben ir acompañados de muchos más atributos.

Saludos

Buenos Días. Con respecto a Válvulas o Transistores.
Independientemente de Armónicos pares o Impares.
Un guitarrista, cualquier guitarrista siempre prefiere tocar su guitarra, tanto para estudio como para conciertos, con un ampli de Válvulas a uno de transistores. Por Algo sera...

Toma ya, qué buena regla de tres.....

El "dichoso" piano del que habláis, es el que está gradado en el disco que ponési en casa, no? Pues entonces el ampli que menos distorsione.

Los armónicos del piano, o de cualquier tono fundamental propio de cualquier instrumento con sus respectivos armónicos nada tiene que ver con la distorsión armónica de un aparato...............que como bien indica el concepto, es DISTORSIÓN. Si de armónicos pares e impares hablamos, no podéis dejar de lado el asunto de la psicoacústica, donde efectivamente un ampli a válvulas single ended con una distorsión NOTABLE pero que sea prácticamente en su totalidad en su armónico de segundo orden puede ser efectivamente muy AGRADABLE DE ESCUCHAR, pero no deja de ser una distorsión acústica de salida respecto a la señal eléctrica de entrada..............

Y vuelvo al principio, cualquier dispositivo de potencia empleado (ya sea cualquier tipo de válvula o cualquier tipo de transistor) no es NADA sin el contexto de su implementación en una determinada arquitectura, donde multitud de variables hacen el resto.

Afirmaciones como que el transistor, así genéricamente y "sin vaselina", ofrece mayor contenido de armónicos de tercer orden que "la válvula"...............viene aser algo así como una argumento sobre "palicos y cañicas"........dónde quedan Nelson Pass y tantos otros??? Que está todo inventado, copón!. Casualmente, los cambios que un diseñador espera frotándose las manos es precisamente los avances tecnológicos que se producen en los componentes................con los que completar y mejorar LOS DISEÑOS DE SIEMPRE.


Yo puedo preferir la distorsión de X ampli a válvulas para mi guitarra..........pero para que quede reflejada y la gente disfrute de mi elección y tenga gracia el asunto......... si luego mi ampli "hifi" la vuelve a modificar de qué narices estamos hablando???? Daría igual entonces tocar con lo primero que pillara si luego un ampli con una dsitorsión kilométrica va a hacer lo que le venga en gana.

"los armónicos" del piano están grabados en nuestro disco o es que debería inventárselos un ampli a válvulas?????


saludos
gizmo

gizmo escribió:Toma ya, qué buena regla de tres.....

El "dichoso" piano del que habláis, es el que está gradado en el disco que ponési en casa, no? Pues entonces el ampli que menos distorsione.


Los armónicos del piano, o de cualquier tono fundamental propio de cualquier instrumento con sus respectivos armónicos nada tiene que ver con la distorsión armónica de un aparato...............que como bien indica el concepto, es DISTORSIÓN. Si de armónicos pares e impares hablamos, no podéis dejar de lado el asunto de la psicoacústica, donde efectivamente un ampli a válvulas single ended con una distorsión NOTABLE pero que sea prácticamente en su totalidad en su armónico de segundo orden puede ser efectivamente muy AGRADABLE DE ESCUCHAR, pero no deja de ser una distorsión acústica de salida respecto a la señal eléctrica de entrada..............

Y vuelvo al principio, cualquier dispositivo de potencia empleado (ya sea cualquier tipo de válvula o cualquier tipo de transistor) no es NADA sin el contexto de su implementación en una determinada arquitectura, donde multitud de variables hacen el resto.

Afirmaciones como que el transistor, así genéricamente y "sin vaselina", ofrece mayor contenido de armónicos de tercer orden que "la válvula"...............viene aser algo así como una argumento sobre "palicos y cañicas"........dónde quedan Nelson Pass y tantos otros??? Que está todo inventado, copón!. Casualmente, los cambios que un diseñador espera frotándose las manos es precisamente los avances tecnológicos que se producen en los componentes................con los que completar y mejorar LOS DISEÑOS DE SIEMPRE.


Yo puedo preferir la distorsión de X ampli a válvulas para mi guitarra..........pero para que quede reflejada y la gente disfrute de mi elección y tenga gracia el asunto......... si luego mi ampli "hifi" la vuelve a modificar de qué narices estamos hablando???? Daría igual entonces tocar con lo primero que pillara si luego un ampli con una dsitorsión kilométrica va a hacer lo que le venga en gana.


saludos
gizmo

Gizmo, todo lo que dices tiene un gran coherencia, pero quizas tiene que ver con la señal/ruido,  margen dinámico, o que se yo.. pero en términos generales  con una buena implementación técnica en ambas tecnologías, siendo al caso de las válvulas configuración  SET, que es lo que mas escucho, puedo afirmar "a mi parecer" que tengo mas detalle o información en los SET que el los PP de transistores, el problema que veo es que hablamos de percepción  nada cuantificable.

Diesel o gasolina? gasolina siempre. Uf menos mal, me dejas más tranquilo, yo iba a cambiar mi Renault Clio 1.4 por un BMW 3.0D pero gracias a dios que no lo he hecho

Yo tengo un amigo que se mueve en la gama alta, muy alta, y alterna a veces las válvulas y otras tiene transistores. Ahora tiene un híbrido

Fary escribió:Diesel o gasolina? gasolina siempre. Uf menos mal, me dejas más tranquilo, yo iba a cambiar mi Renault Clio 1.4 por un BMW 3.0D pero gracias a dios que no lo he hecho

Yo tengo un amigo que se mueve en la gama alta, muy alta, y alterna a veces las válvulas y otras tiene transistores. Ahora tiene un híbrido

Fary si ya sabes que esto es hablar por hablar, mejor o peor quien sabe, música, colores, sabores....  menos hablar de fútbol que no me gusta, aquí echamos un buen rato.  Pero lo tengo claro que ante la duda la mas....

Prefiero borrar (anular) mi intervención en tono humorístico pretendiendo seguir con una broma el comentario del compañero Celsius cuando decía eso de que "ante la duda la mas".......

De esta forma evito "herir" posibles susceptibilidades ante el público femenino porque mi intervención no era mas que una broma.

Sigamos con el debate transistores/válvulas

Saludos