¿Por qué mis monitores son "invisibles"?

Es una pregunta que me he hecho a menudo   .
Con mis anteriores cajas cerrabas los ojos y claramente podía ubicarlas en la habitación, con las que tengo ahora es imposible, el sonido no está focalizado, cada instrumento/voz viene de diferentes puntos, miras las cajas y parecen que están de adorno, como si de ellas no saliera sonido alguno.

¿Qué hace que una caja se comporte así?, aclaro que la amplificación no ha cambiado y la ubicación de las cajas tampoco.

Es curioso el asunto   

Gracias y saludos.

Pues estarán bien diseñados y construidos, así de fácil. Claro que es mucho más fácil hacer desaparecer unos monitorcillos que unas columnas de 2 metros...

Cuáles son, por cierto?

Puedes hacer que desaparezca cualquier fuente de sonido aún tratándose de un smartphone sonando a pelo. La culpa de ello está directamente relacionada con la forma de excitar  la sala. Esto depende de las dimensiones en altura,ancho y longitud de la propia sala, de la distancia de las cajas a la pared frontal y paredes laterales, de la altura a la que se sitúen, de la situación del punto de escucha respecto a la posición de las cajas y por supuesto de la proporción de sonido directo/reflejado que te llegue al punto de escucha que viene determinada por esa mejor posición en función del comportamiento modal de la sala (su ADN) y por supuesto del acondicionamiento acústico que de manera natural o de forma artificial tenemos presente en la sala.

Despés de eso vendrían aspectos como la mayor o menor dispersión del tweeter en el eje horizontal para contar con un mayor o menor ángulo de las cajas al punto de escucha............pero eso es lo de menos. No es magia, está tipificado.

saludos
gizmo

Mordecai escribió:Pues estarán bien diseñados y construidos, así de fácil. Claro que es mucho más fácil hacer desaparecer unos monitorcillos que unas columnas de 2 metros...

Cuáles son, por cierto?

Ahora tengo unas Dynaudio C1 II, antes tuve Quad 12L2, Phonar M3 y Jungson BD1N las cuales creo que estaban bien diseñadas y construídas, de hecho las Quad y las Jungson son muy agradables, pero no llegaban a "desaparecer".

Buscaré algo de literatura por la web.

Saludos.

De hecho toda grabación desde que es editada sale con determinada panorámica o imagen estéreo a proyectar. Si eso no se traduce en casa, no busques problemas en la calidad de las cajas...........es algo que debería ser un "mínimo" con el cualquier hijo de vecino debería disfrutar. Conformarse con que eso no sea así es perdonarle la vida a nuestros superequipos.

saludos
gizmo

La prueba es fácil, mueve tus cajas 10 cms (incluso muchísimo menos) en cualquiera de las tres dimensiones del espacio y si ahora mismo como dices desaparecen completamente, te encontrarás como mínimo con cualquier "tara" en el balance tonal general que ponga de manifiesto la ausencia o aumento de determinadas frecuencias y además en función de cuales sean afectará tanto a la articulación o fluidez, como a la profundidad de la imagen estéreo, tiempos de extinción de las notas, etc......


saludos
gizmo

gizmo escribió:
De hecho toda grabación desde que es editada sale con determinada panorámica o imagen estéreo a proyectar. Si eso no se traduce en casa, no busques problemas en la calidad de las cajas...........es algo que debería ser un "mínimo" con el cualquier hijo de vecino debería disfrutar. Conformarse con que eso no sea así es perdonarle la vida a nuestros superequipos.

saludos
gizmo

Si, pero los mismos discos suenan diferentes en unas cajas que en otras.

Saludos.

gizmo escribió:

La prueba es fácil, mueve tus cajas 10 cms (incluso muchísimo menos) en cualquiera de las tres dimensiones del espacio y si ahora mismo como dices desaparecen completamente, te encontrarás como mínimo con cualquier "tara" en el balance tonal general que ponga de manifiesto la ausencia o aumento de determinadas frecuencias y además en función de cuales sean afectará tanto a la articulación o fluidez, como a la profundidad de la imagen estéreo, tiempos de extinción de las notas, etc......


saludos
gizmo

Eso es verdad, la sensación no es la misma con la caja a 30 cm de la pared que a 80 cm, como las tengo ahora. También he notado que pierdo escena si las dejo abiertas en vez de apuntando los tweeters hacia mí.

Saludos.

Entiendo que precisamente de esto se trata ¿no? En mi sala cualquier caja que he tenido ha sido bastante invisible. El sonido siempre ha salido de entre las cajas y de detrás de la pared y nunca de ellas, incluso con mis anteriores HiVi F2 de 1,45m y 65 Kg cada una.

No obstante, el sumun de la "invisibilidad" lo he conseguido con mis monitores de estudio actuales. Tienen un tweeter con una dispersión horizontal muy buena y además tras realizar mediciones, los rebotes en las paredes y techo son mucho menores que con ninguna otra caja medida en mi sala.  Creo que estos son dos de los motivos (junto con el posicionamiento de las cajas) por los que desaparecen con cualquier grabación en mi sala y generan una de las mejores escenas tanto en anchura como en profundidad que yo haya escuchado jamás

Pero vamos, repito que esto es lo mínimo que se le ha de pedir a nuestro equipo. A veces me ha llamado la atención como gente con megaequipos de repente descubre que sus cajas desaparecen y suena la pared trasera. Y yo me digo: "joer, eso es lo que siempre me ha pasado a mi sin superequipo..."

Un saludo

pecci escribió:Entiendo que precisamente de esto se trata ¿no? En mi sala cualquier caja que he tenido ha sido bastante invisible. El sonido siempre ha salido de entre las cajas y de detrás de la pared y nunca de ellas, incluso con mis anteriores HiVi F2 de 1,45m y 65 Kg cada una.

No obstante, el sumun de la "invisibilidad" lo he conseguido con mis monitores de estudio actuales. Tienen un tweeter con una dispersión horizontal muy buena y además tras realizar mediciones, los rebotes en las paredes y techo son mucho menores que con ninguna otra caja medida en mi sala.  Creo que estos son dos de los motivos (junto con el posicionamiento de las cajas) por los que desaparecen con cualquier grabación en mi sala y generan una de las mejores escenas tanto en anchura como en profundidad que yo haya escuchado jamás

Pero vamos, repito que esto es lo mínimo que se le ha de pedir a nuestro equipo. A veces me ha llamado la atención como gente con megaequipos de repente descubre que sus cajas desaparecen y suena la pared trasera. Y yo me digo: "joer, eso es lo que siempre me ha pasado a mi sin superequipo..."

Un saludo

+1, en mi salita todas las cajas probadas desaparecen y la música sale de la librería que hay detrás, en el comedor por contra, como no tapes las cajas con una manta no desaparecen ni a la de tres.
¿Entonces son las cajas las que desaparecen o la sala la que las hace desaparecer?

Entiendo que en unas cajas suenen diferentes que en otras, pero si se trata de desaparecer insisto que cualquier fuente de sonido de cualquier naturaleza puede proyectar una imagen fantasma atendiendo a principios físicos. Qué duda cabe que con cajas adecuadas esa sensación además cobra un valor añadido cuando balance tonal,dinámica,articulación,etc...........se ven mejorados.

saludos
gizmo

Gizmo, hasta dónde yo he podido comprobar, una misma grabación presenta una escena sonora notablemente distinta en unas caja/salas que en otras. No hablo de tímbrica, dinámica, articulación (que por cierto, nunca he sabido lo que significa un sonido "articulado"), etc. Hablo de presentación espacial de voces e instrumentos en las 3 dimensiones.

Un saludo

EMMHO que la sala sea la "modificadora" final del sonido, no quita que haya cajas que suenen mas en el centro de las mismas y otras en las que el sonido provenga mas de ellas (lo mismo para las grabaciones); personalmente no le doy un valor excesivo ya que he escuchado cajas que sonaban totalmente en el centro y no me gustaron nada precisamente por ello (unas wharfedale antiguas no recuerdo el modelo).

De todas maneras escuchar musica salir de dos sitios diferentes separados unos metros poco -o nada- tiene que ver con ir a un auditorio y escuchar una orquesta sinfónica, donde el concepto estereo no tiene ningún sentido (y lo mismo para muchos mas aspectos).

Efectivamente, las cajas con imagen central muy definida y cerrada tampoco me gustan a mí porque no parecen ser muy fieles con una escucha real. (también hay grabaciones muy "cerradas", que conste)

En mi sala hay voces e instrumentos que salen de un altavoz central fantasma pero tengo muchos instrumentos, sonidos y voces que salen directamente desde puntos distintos de la pared trasera (4m) y del espacio que hay entre éstas y las cajas (2m). Es decir, recreo un escenario de unos 8 m2  con ubicaciones de voces e instrumentos en diversos puntos de esa superficie. Esa es la imagen estéreo que a mí me gusta y solo la he conseguido tan claramente con mis cajas actuales y en mi sala

Evidentemente es muy complicado meter un Auditorium en una sala de 30m2  (de hecho yo nunca lo he oído con ningún equipo que haya escuchado en ninguna sala) aunque con un poco de imaginación y cerrando los ojos, se obtienen sensaciones "parecidas" en muchas ocasiones.

Un saludo

pecci escribió:

Evidentemente es muy complicado meter un Auditorium en una sala de 30m2  (de hecho yo nunca lo he oído con ningún equipo que haya escuchado en ninguna sala) aunque con un poco de imaginación y cerrando los ojos, se obtienen sensaciones "parecidas" en muchas ocasiones.

Meter un auditorium en 30 m no es que sea dificil es que es imposible    pero como bien dices se pueden obtener sensaciones parecidas. Es más, cerrando los ojos en una audición en directo de una orquesta sinfónica en un auditorium REAL tampoco está todo tan claro... cuando suena la orquesta en su plenitud te viene un torrente de sonido que tampoco es perfectamente "ubicable" en muchas ocasiones, ni falta que hace, por cierto...

La percepción del sonido es muy subjetiva y tampoco somos murciélagos que ubicamos cada sonido al instante con una precisión absoluta, e incluso una comparación, con una diferencia aparentemente tan grande como una audición en directo con una en sala doméstica, pueden ser experiencias razonablemente parecidas.

PD. Propongo una prueba ciega directo-sonido enlatado, igualando niveles, claro.  

La grabación ayuda, la sala, la amplificación ... pero hay monitores que desaparecen más que otros. Con sus cualidades y defectos las cajas que me han permitido desentenderme más del equipo y concentrarme en la música han sido siempre las Epos ES14. En su ubicación y en las mismas condiciones ha habido muchas otras cajas y con ningunas he conseguido este grado de "invisibilidad", no hablo de otras características que pueden hacer que gusten más ó menos.

saludos,

La saa manda, depende de como hayas ubicado tu s spks

Audiohummadrid, la pregunta me parece extraordinariamente interesante.

Gizmo, Tu aseveración es muy atrevida. De echo estás diciendo que audiohummadrid ha notado algo que contradice lo que comentas. Comentas que la fuente de sonido puede localizarse  Sobre todo dependiendo de la forma en que excita la sala. Audiohumm precisamente pregunta porque él nota en la misma sala y posición que unas cajas desaparecen más que las otras.

Empecemos por el principio:

Por evolución, el sentido auditivo de los humanos, como en muchos otros animales, ha evolucionado para ser especialmente preciso en la detección de la fase acústica y sus más mínimas variaciones. Esto quiere decir que detecta la más mínima diferencia temporal en la información acústica. Por qué? porque esto permite saber la posición exacta desde donde se generó ese sonido lo que permite detectar depredadores y presas, simple cuestión de supervivencia.

La realidad física del problema en cuestión (altavoces-sala) es extremadamente compleja. Simplificando mucho podríamos decir que hay 3 factores que afectan la percepción de fase (percepción temporal) del sonido. El conjunto posición de los drivers-filtro, la forma y material de la caja (difracción) y, por supuesto, la sala y su configuración. Pondré un ejemplo que ilustra el segundo efecto. Los aviones, barcos o submarinos invisibles. Un avión invisible, gracias a su especial forma y material, consigue no general emisiones secundarias al recibir el choque de una onda y por lo tanto ser invisible al sistema de detección radar. La forma y material de un recinto, de la misma forma, puede minimizar la generación de ondas sonoras secundarias y por lo tanto ser más invisible, tener menos efecto acústico. Explicar con detalle el efecto de cada factor sería muy largo pero espero haber ayudado.

Por cierto, La sala se "excita", sus modos propios al menos, con frecuencias cuya longitud de onda tiene el mismo orden de magnitud que las dimensiones de la sala. Por lo tanto frecuencias como 1Khz cuya longitud de onda es de aproximadamente 34cm no excita los modos de una sala.

Marc Gras,

MarcGras escribió:Audiohummadrid, la pregunta me parece extraordinariamente interesante.

Gizmo, Tu aseveración es muy atrevida. De echo estás diciendo que audiohummadrid ha notado algo que contradice lo que comentas. Comentas que la fuente de sonido puede localizarse  Sobre todo dependiendo de la forma en que excita la sala. Audiohumm precisamente pregunta porque él nota en la misma sala y posición que unas cajas desaparecen más que las otras.

Empecemos por el principio:

Por evolución, el sentido auditivo de los humanos, como en muchos otros animales, ha evolucionado para ser especialmente preciso el la detección de la fase acústica y sus más mínimas variaciones. Esto quiere decir que detecta la más mínima diferencia temporal en la información acústica. Por qué? porque esto permite saber la posición exacta desde donde se generó ese sonido lo que permite detectar depredadores y presas, simple cuestión de supervivencia.

La realidad física del problema en cuestión (altavoces-sala) es extremadamente compleja. Simplificando mucho podríamos decir que hay 3 factores que afectan la percepción de fase (percepción temporal) del sonido. El conjunto posición de los drivers-filtro, la forma y material de la caja (difracción) y, por supuesto, la sala. Pondré un ejemplo que ilustra el segundo efecto. Los aviones, barcos o submarinos invisibles. Un avión invisible, gracias a su especial forma y material consigue no general emisiones secundarias al recibir el choque de una onda y por lo tanto ser invisible al sistema de detección radar. La forma y material de un recinto, de la misma forma, puede minimizar la generación de ondas sonoras secundarias y por lo tanto ser más invisible, tener menos efecto acústico. Explicar con detalle el efecto de cada factor sería muy largo pero espero haber ayudado.

Por cierto, La sala se "excita", sus modos propios al menos, con frecuencias cuya longitud de onda tiene el mismo orden de magnitud que las dimensiones de la sala. Por lo tanto frecuencias como 1Khz cuya longitud de onda es de aproximadamente 34cm no excita los modos de una sala.

Marc Gras,

Gracias por tu aportación,  me va quedando el tema claro.

Un saludo.

1khz no, pero frecuencias fundamentales infriores cuyo alguno de sus armónicos fuese 1khz si.

Cambiar una caja por otra en una misma posición tampoco hace válida la prueba para las dos. Imagina una variación en la altura a la qie radia el grave (diferentes morfologías en los muebles de las cajas) y la presencia o no de reflex trasero y su diferente sintońia y obtendrás comportamientos lo suficientemente diferentes como para dicha posición le sea más beneficiosa a una que a otra.


saludos
gizmo

Tomo nota de los modelos, yo es el parámetro que mas valoro en unos altavoces, cuestion de gustos. Pero la acustica influye mucho, también la grabación, hay algunas que tienen profundidad y otras que no.

Hola.

En mi opinión el parámetro que menos incide en que una caja tenga más o menos escena es la sala, ya sé que es una obviedad, pero más importante considero la colocación de los altavoces en ella.

Saludos.

César

Sin duda.

El capítulo 3 del libro Sound Reproduction: Rooms and Loudspeakers de Floyd Toole viene que ni pintado, aunque el libro entero es una biblia sobre lo que se puede y debemos esperar del sonido reproducido.

Dicho capítulo se titula: 3. Sound in Rooms. Matters of perspective

3.1 live musical performances

3.2 sound reproduction

3.3 recording: musical instruments in rooms

3.4 hearing: human listeners in rooms

3.5 REFLECTIONS: CONVEYERS, INTEGRATORS,
AND DIFFERENTIATORS OF SOUND

3.6 AN ACOUSTICAL AND PSYCHOACOUSTICAL
SENSE OF SCALE


saludos
gizmo

Lectura intersante: Recording in Stereo  

http://www.barrydiamentaudio.com/recording1.htm

Un adelanto:  "It was many years later that I first encountered the idea that stereo reproduction could move far beyond the appearance of sounds emanating from different speakers.  Indeed, I'd heard stereo recordings where the speakers, when properly placed, seemed to disappear entirely, leaving behind a sort of audio hologram displaying a sonic stage with width and depth (and sometimes a sense of height).  Instruments were spread all around the apparent stage and the instrumental images themselves seemed to have a sense of solidity to them......"


saludos
gizmo

Otra lectura interesante.

Página 5 "Science in the service of the art" by Floyd Toole.

En propias palabras de FT, si música es arte y audio es ciencia, teniendo toda la ciencia del mundo al servicio del arte, el gran problema de la industria del audio es "loudspeakers/room/listener interface"

http://www.theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_28_r.pdf




saludos
gizmo