Ayuda renovación de amplificador
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Ayuda renovación de amplificador
Estoy valorando la renovación de mi amplificador (actualmente tengo un amplificador Rega Elex)
Estoy entre estos 4 modelos y me gustaría saber vuestras opiniones (si es posible) sobre cada uno de ellos (virtudes, defectos, con que tipo de música se defienden mejor).
No tengo la posibilidad de probarlos por tanto sería una compra "a ciegas".
En cuanto a precios los 4 se mueven sobre el mismo presupuesto, aprox. 2000eur.
Como ventaja del Naim sobre los otros 3 veo que incorpora el amplificador de auriculares del DAC del Naim DAC-V1 que parece ser que está teniendo muy buenas críticas.
Enlaces a cada uno de ellos
http://www.electrocompaniet.com/products/prelude/PI-1.html
http://www.naimaudio.com/hifi-products/pdt-type/nait-xs-2
http://www.rega.co.uk/html/Elicit%20R.htm
http://www.taelektroakustik.de/index.php?id=63&L=1
Saludos y grácias anticipadas.
Estoy entre estos 4 modelos y me gustaría saber vuestras opiniones (si es posible) sobre cada uno de ellos (virtudes, defectos, con que tipo de música se defienden mejor).
No tengo la posibilidad de probarlos por tanto sería una compra "a ciegas".
En cuanto a precios los 4 se mueven sobre el mismo presupuesto, aprox. 2000eur.
Como ventaja del Naim sobre los otros 3 veo que incorpora el amplificador de auriculares del DAC del Naim DAC-V1 que parece ser que está teniendo muy buenas críticas.
Enlaces a cada uno de ellos
http://www.electrocompaniet.com/products/prelude/PI-1.html
http://www.naimaudio.com/hifi-products/pdt-type/nait-xs-2
http://www.rega.co.uk/html/Elicit%20R.htm
http://www.taelektroakustik.de/index.php?id=63&L=1
Saludos y grácias anticipadas.
Última edición por pororom el Mar Nov 26, 2013 8:41 am, editado 5 veces
pororom- Cantidad de envíos : 134
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 20/12/2010
Re: Ayuda renovación de amplificador
Te voy a echar una mano, pero no en opinión de algún ampli que comentas, ya que no he escuchado ninguno de los tres, pero si en precio, igual te ayuda en tu elección claramente jejeje
En Supersonido, tienes el Electrocompaniet PI-1 en outlet color plateado, en perfecto estado por 990 euros.
Un saludo !!
En Supersonido, tienes el Electrocompaniet PI-1 en outlet color plateado, en perfecto estado por 990 euros.
Un saludo !!
franka- Cantidad de envíos : 1470
Localización : Ministry of House Music
Fecha de inscripción : 22/10/2013
Re: Ayuda renovación de amplificador
Acabo de encontrar el Electrocompaniet PI-2 a 1468 euros en color plata de outlet de escaparate en novomusica.
Ya tienes para elegir !!
Un saludo
Ya tienes para elegir !!
Un saludo
franka- Cantidad de envíos : 1470
Localización : Ministry of House Music
Fecha de inscripción : 22/10/2013
Re: Ayuda renovación de amplificador
No estoy preguntando en que tienda cual de ellos está más barato
Pregunto a ver si los compañeros del foro me pueden dar su opinión sobre estos amplificadores, sus virtudes, defectos, el perfil de cada uno de ellos.
No tengo que comprar nada aún, es un planteamiento que me estoy haciendo y quiero meditarlo y valorarlo sin prisas de ningún tipo.
Saludos.
Pregunto a ver si los compañeros del foro me pueden dar su opinión sobre estos amplificadores, sus virtudes, defectos, el perfil de cada uno de ellos.
No tengo que comprar nada aún, es un planteamiento que me estoy haciendo y quiero meditarlo y valorarlo sin prisas de ningún tipo.
Saludos.
pororom- Cantidad de envíos : 134
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 20/12/2010
Re: Ayuda renovación de amplificador
Ya......
Ya se pasaran otros foreros, pero claramente el precio del producto también influye. No es lo mismo pagar por el mismo producto 500 euros mas en otro sitio asi por asi .... vamos.... es una cosa que valoro yo !!
Un saludo
Ya se pasaran otros foreros, pero claramente el precio del producto también influye. No es lo mismo pagar por el mismo producto 500 euros mas en otro sitio asi por asi .... vamos.... es una cosa que valoro yo !!
Un saludo
franka- Cantidad de envíos : 1470
Localización : Ministry of House Music
Fecha de inscripción : 22/10/2013
ayuda renovacion
Pues si te sirve de algo el unico que he escuchado de los cuatro que as puesto es el t+a que lo pude comparar con un primare I 32 ambos amplificadores probados con la misma fuente un cd marantz 6004 y unas bowers cm8 y la verdad a mi me cautivó el t+a. Un saludo.
nardigrande- Cantidad de envíos : 20
Localización : dos hermanas sevilla
Fecha de inscripción : 16/05/2012
Re: Ayuda renovación de amplificador
Hola.
Si no nos comentas a qué cajas pretendes asociarlos casi te diré que todos son estupendos.
Salud!
César
Si no nos comentas a qué cajas pretendes asociarlos casi te diré que todos son estupendos.
Salud!
César
César- Cantidad de envíos : 7636
Localización : Las Palmas de Gran Canaria
Fecha de inscripción : 14/12/2008
Re: Ayuda renovación de amplificador
Me había olvidado de mencionar las cajas
Los conectaría a unas Audiovector Ki3 Super.
Los conectaría a unas Audiovector Ki3 Super.
pororom- Cantidad de envíos : 134
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 20/12/2010
Re: Ayuda renovación de amplificador
Estaría bien que comentaras que cosas te atraen o no de tu actual sonido con el Rega?
Como llegaste a ese amplificador?
El T+A directamente no lo conozco. Los nuevos electrocompaniet tampoco, pero si la estética de la marca. Sería una muy buena electrónica para tus cajas, sin duda, sin embargo la estética electrocompaniet es muy particular. Todaví podría serlo más junto a Audiovector. Como siempre, nadie mejor que tú si tuvieras acceso a las pertinentes pruebas.
En cuanto al Naim XS2, sin duda es el que más parecido guarda con tu electrónica Rega en cuanto a filosofía.
El XS2 es hasta la fecha el amplificador naim con un sonido más sofisticado de todos los integrados que he podido escuchar de la marca. Además cuenta con la ventaja, como bien indicabas, de su toma de auriculares que no es una broma ni está puesta de adorno. Es una electrónica que además te permitirá en el futuro añadirle una fuente de alimentación externa que mejor notablemente las prestaciones iniciales del amplificador, que como único "pero" para poder compararla a pelo y sin la fuente externa con electrónicas más caras es su menor extensión tanto por arriba como por abajo, aunque en el extremo inferior la violencia, energía, grip y slam te hará agarrarte al sillón. Eso sí, la unión con las Audiovector quizá le venga perfecta para mitigar ese inconveniente en el extremo agudo. Insisto que la unión de la fuente de alimentación externa en un futuro elevan la categoría general del ya de por sí extraordinario amplificador permitiéndote escalar a un siguiente peldaño.
Por último, y esto aunque sea de manera anecdótica, comentar que Peter Stenberg, director de ventas de Audivector se deja ver por el foro oficial de Naim. Este aspecto no es casual ya que Audiovector importa Naim para Dinamarca, al menos hasta el año 2012. Desconozco si eso en la actualidad se mantiene así.
saludos
gizmo
Como llegaste a ese amplificador?
El T+A directamente no lo conozco. Los nuevos electrocompaniet tampoco, pero si la estética de la marca. Sería una muy buena electrónica para tus cajas, sin duda, sin embargo la estética electrocompaniet es muy particular. Todaví podría serlo más junto a Audiovector. Como siempre, nadie mejor que tú si tuvieras acceso a las pertinentes pruebas.
En cuanto al Naim XS2, sin duda es el que más parecido guarda con tu electrónica Rega en cuanto a filosofía.
El XS2 es hasta la fecha el amplificador naim con un sonido más sofisticado de todos los integrados que he podido escuchar de la marca. Además cuenta con la ventaja, como bien indicabas, de su toma de auriculares que no es una broma ni está puesta de adorno. Es una electrónica que además te permitirá en el futuro añadirle una fuente de alimentación externa que mejor notablemente las prestaciones iniciales del amplificador, que como único "pero" para poder compararla a pelo y sin la fuente externa con electrónicas más caras es su menor extensión tanto por arriba como por abajo, aunque en el extremo inferior la violencia, energía, grip y slam te hará agarrarte al sillón. Eso sí, la unión con las Audiovector quizá le venga perfecta para mitigar ese inconveniente en el extremo agudo. Insisto que la unión de la fuente de alimentación externa en un futuro elevan la categoría general del ya de por sí extraordinario amplificador permitiéndote escalar a un siguiente peldaño.
Por último, y esto aunque sea de manera anecdótica, comentar que Peter Stenberg, director de ventas de Audivector se deja ver por el foro oficial de Naim. Este aspecto no es casual ya que Audiovector importa Naim para Dinamarca, al menos hasta el año 2012. Desconozco si eso en la actualidad se mantiene así.
saludos
gizmo
gizmo- Cantidad de envíos : 5436
Localización : Murcia
Fecha de inscripción : 10/04/2009
Re: Ayuda renovación de amplificador
Hola Gizmo, ante todo grácias por tu info.
Llegué a este amplificador en virtud del tipo de música que escucho (clásica y jazz) y porque en su día era el que más se acercaba a una respuesta neutra y musical, siempre bajo mi punto de vista y teniendo en cuenta a lo que podía acceder en aquel momento por presupuesto. La verdad es que estoy contento con el Rega Elex, nunca me ha dado ningún problema y sigue comportandose como el primer día.
Que me gustaría mejorar? Bueno me gustaría tener más microinformación, mayor separación de instrumentos en obras orquestales y transparencia aunque claro, me interesa no perder la “calidez” y musicalidad que aportan los productos “añejos” de Rega.
Llegué a este amplificador en virtud del tipo de música que escucho (clásica y jazz) y porque en su día era el que más se acercaba a una respuesta neutra y musical, siempre bajo mi punto de vista y teniendo en cuenta a lo que podía acceder en aquel momento por presupuesto. La verdad es que estoy contento con el Rega Elex, nunca me ha dado ningún problema y sigue comportandose como el primer día.
Que me gustaría mejorar? Bueno me gustaría tener más microinformación, mayor separación de instrumentos en obras orquestales y transparencia aunque claro, me interesa no perder la “calidez” y musicalidad que aportan los productos “añejos” de Rega.
Última edición por pororom el Mar Nov 12, 2013 7:10 pm, editado 1 vez
pororom- Cantidad de envíos : 134
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 20/12/2010
Re: Ayuda renovación de amplificador
Tengo entendido que Audiovector y Naim son “socios” y que parece existir una sinergia entre ambas marcas.
Por de pronto el Naim es el que sobre el papel me parece el más adecuado (quizás después pondría al Rega) pero me tira un poco para atrás un la fama de Naim de tener como tú comentas “energía, grip y slam” y no se si esta personalidad de Naim a la vez que firma sonora será adecuada para la música clásica y el jazz en el sentido de la busqueda de espacialidad, microinformación y musicalidad que espero alcanzar con una renovación de amplificador.
He hablado con Supersonido y me recomiendan Rega antes que Naim, me han comentado que el Naim para las Audiovector tiene una respuesta demasiado plana
En concreto me recomiendan el Rega Elicit anterior al actual Rega Elicit-R que tienen de "oferta".
http://www.supersonido.es/cas/site/productos-ficha.asp?id=7176
Que me podeis decir de Cyrus?
Sería una buena opción también (Cyrus 8A+PSX-R) o "según lo que se lee" es demasiado analítico?
Saludos.
Por de pronto el Naim es el que sobre el papel me parece el más adecuado (quizás después pondría al Rega) pero me tira un poco para atrás un la fama de Naim de tener como tú comentas “energía, grip y slam” y no se si esta personalidad de Naim a la vez que firma sonora será adecuada para la música clásica y el jazz en el sentido de la busqueda de espacialidad, microinformación y musicalidad que espero alcanzar con una renovación de amplificador.
He hablado con Supersonido y me recomiendan Rega antes que Naim, me han comentado que el Naim para las Audiovector tiene una respuesta demasiado plana
En concreto me recomiendan el Rega Elicit anterior al actual Rega Elicit-R que tienen de "oferta".
http://www.supersonido.es/cas/site/productos-ficha.asp?id=7176
Que me podeis decir de Cyrus?
Sería una buena opción también (Cyrus 8A+PSX-R) o "según lo que se lee" es demasiado analítico?
Saludos.
Última edición por pororom el Miér Nov 20, 2013 10:26 am, editado 2 veces
pororom- Cantidad de envíos : 134
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 20/12/2010
Re: Ayuda renovación de amplificador
Se anima algún propietario de un Rega Elicit, Naim Nait XS y Cyrus a dar su opinión?
Me estoy centrando en estas 3 opciones.
Gràcias anticipadas.
Me estoy centrando en estas 3 opciones.
Gràcias anticipadas.
pororom- Cantidad de envíos : 134
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 20/12/2010
Ayuda renovación de amplificador (Electrocompaniet PI-1, Naim Nait XS2, Rega Elicit-R, T+A E-Series Power Plant Balanced)
Yo tengo Naim (previo NAC 122X y etapa 150X) y he escuchado el XS (no el XS2). En mi opinión Naim no destaca por espacialidad, microinformación ni separación de instrumentos. Todo eso lo hace correctamente y lo mejora mucho con la adición de una fuente de alimentación externa, pero donde destaca es en coherencia e "inmediatez" del sonido. No es ampli de sutilezas en esa gama de precios, es ampli de mensaje y contundencia musical.
De Rega tuve un Mira 3 y tiene un sonido más suave y refinado, a la par que "tridimensional" pero a veces se queda demasiado tímido. Esta característica no es tan crítica cuando el programa es de clásica y jazz.
Yo creo que en cuanto escuches 5 minutos una electrónica Naim, sacarás conclusiones rápidamente.
De Cyrus no puedo opinar, porque no lo conozco mucho.
Es una opinión basada en una experiencia personal limitada, que espero que sea de ayuda.
Saludos.
De Rega tuve un Mira 3 y tiene un sonido más suave y refinado, a la par que "tridimensional" pero a veces se queda demasiado tímido. Esta característica no es tan crítica cuando el programa es de clásica y jazz.
Yo creo que en cuanto escuches 5 minutos una electrónica Naim, sacarás conclusiones rápidamente.
De Cyrus no puedo opinar, porque no lo conozco mucho.
Es una opinión basada en una experiencia personal limitada, que espero que sea de ayuda.
Saludos.
JINT- Cantidad de envíos : 245
Localización : VALENCIA
Fecha de inscripción : 16/12/2010
Re: Ayuda renovación de amplificador
Hola pororom y aficionados ,pororom escribió:Se anima algún propietario de un Rega Elicit, Naim Nait XS y Cyrus a dar su opinión?
Me estoy centrando en estas 3 opciones.
Gràcias anticipadas.
Soy nuevo en este foro. Tengo Nait XS , Naim CD 5i-2 y Proac D18 .
Estoy pensando en hacer algún cambio de ampli. o CD ( llevo ya unos años con este equipo )
Les puedo decir que , siendo muy aficionado a la música clásica , encuentro en el conjunto Naim una falta de calidez evidente en mi sala
( lo que me provoca cansancio auditivo ) y particularmente una falta de separation de instrumentos en obras sinfónicas
( no sé si achacarlo al ampli o al CD )
Por lo tanto, estoy viendo dos opciones :
1º Ir a ampli Supernait 2 y después al nuevo lector CD Rega Saturn R
2º Ir a Rega Elicit R y lector CD Rega Saturn R ( que no he tenido todavía la oportunidad de escuchar )
En mi modesta opinión, pororom , no te aconsejaría un Nait XS ( el único que tengo probado )
En todo caso, pruebas las opciones en tu sala , car la acústica de cada una es muy distinto
Saludos
Chelmi- Cantidad de envíos : 3
Localización : Pontevedra
Fecha de inscripción : 18/03/2013
Re: Ayuda renovación de amplificador
El ampli problemas con la acústica de la sala.....................A ver, en cualquier caso el problema lo tienes primero con la posición de tus cajas y de tu punto de escucha, suponiendo que tengas espacio suficiente para tus ProaC. Segundo, si eso lo tienes RESUELTO, el problema lo tienes con las primeras reflexiones, pero me inclino más por lo primero, o mejor todavía, con que ni siquiera lo tienes y lo único que tienes es ganas de echar por tierra casualmente dos marcas del mismo importador dado que es tu primer mensaje y es para decir lo de más arriba que además achacas al ampli, casualmente el aparato de la configuración que está pensando cambiar el compañero, lagarto/lagarto.
Si conocieras mínimamente el XS2, sabrías que precisamente, como bien ya ha apuntado ligeramente un compañero más arriba, no destaca precisamente por su escala musical, aspecto por cierto como también han indicado más arriba, mejora notablemente con la fuente de alimentación externa.
PEEEEEEEERO, ese aspecto es totalmente reconducible desde inicio teniendo en cuenta dos cosas que si lo tuvieras y conocieras no habrías pasado por alto:
1-El ampli después de nuevo (ya pasada la dureza habitual en esta y otras marcas con una determinada arquitectura en las primeras horas de uso) varía lo suficiente con el encendido contínuo (tan solo tienes que dejarlo en mute cuando acabes) como para que ese estirón en la escala musical no sea un problema pues lo corrige de largo con lo agradable y musical de su balance y por lo extremadamente fluido que resulta, es un Naim. Aún así, tan solo teniendo esto en cuenta si tu configuración está lo suficientemente bien atendida en cuanto a lo impepinablemente importante que resulta colocar bien las cajas y punto de escucha, no hace falta ser un lince para comprobar la extensión en ambos extremos.
2.-Precisamente con esas Proac, con cajas como las del compañero, así como con cajas del tipo Epos,Dynaudio,Living Voice,Blumenhofer,PMC,Neat y otras muchas más...........terminas de olvidarte de esa mayor escala musical (además de otras cosas mucho más importantes que lo dotan de aspectos al alcance de electrónicas del valor de ampli+fuente externa como no podía ser de otra manera) porque junto al balance de esas marcas de más arriba terminas por obtener un timbre precioso que unido a lo más importante, insisto lo más importante y destacable del XS2, su fluidez, lo hacen autosuficiente para cualquier género musical.
No tengo el placer de tener un XS2 en mi parque de aparatos. Mi opinión está basada en la convivencia con el mismo de más de un mes en mi sistema.
En cuanto a su dinámica, grip, slam,etc,etc referentes a naim, se da por supuesto de que son referidas a aspectos que tienen que ver con la música y no con la brutalidad que muestra tanto recién estrenado como recién arrancado (si es que no tomas la precaución de dejarlo en mute cada vez que acabas) donde su dinámica no es más que eso, diferencias evidentes entre el sonido de mayor intensidad y el de menor en un lápsus de tiempo...............esa virtud, con la electrónica en su salsa se convierte en la verdadera dinámica que tiene que ver con una de la más importantes recursos musicales, que no es otro que los cambios de ritmo y acentuación......y eso llega cuando la reproducción es fluida, y precisamente ahí, llegados a ese punto a ver cuales son las electrónicas que le aguantan el tipo en 2.000€ sin comprometer otros aspectos como la integridad de la melodía y las diferentes estructuras rítmicas que la componen para dar sentido y contexto al mensaje que intentan integrar.
En esos términos, resulta que tanto su agresividad inicial como su sonido falto de profuncidad y apertura ha pasado a mejor vida para convertirse, qué casualidad, en un sonido relajado, con un balance incluso hasta cálido que con según que cajas podría resultar hasta excesivamente cálido, abierto y con profundidad. Es un auténtico juguete porque divertido precisamente es un rato, precisamente porque le protagonismo se lo da a tus discos, que es de lo que se trata.
Precisamente el XS2, a falta de poder escuchar el nuevo SuperNait, me parece el integrado con sonido más sofisticado hasta la fecha de la marca.
saludos
gizmo
Si conocieras mínimamente el XS2, sabrías que precisamente, como bien ya ha apuntado ligeramente un compañero más arriba, no destaca precisamente por su escala musical, aspecto por cierto como también han indicado más arriba, mejora notablemente con la fuente de alimentación externa.
PEEEEEEEERO, ese aspecto es totalmente reconducible desde inicio teniendo en cuenta dos cosas que si lo tuvieras y conocieras no habrías pasado por alto:
1-El ampli después de nuevo (ya pasada la dureza habitual en esta y otras marcas con una determinada arquitectura en las primeras horas de uso) varía lo suficiente con el encendido contínuo (tan solo tienes que dejarlo en mute cuando acabes) como para que ese estirón en la escala musical no sea un problema pues lo corrige de largo con lo agradable y musical de su balance y por lo extremadamente fluido que resulta, es un Naim. Aún así, tan solo teniendo esto en cuenta si tu configuración está lo suficientemente bien atendida en cuanto a lo impepinablemente importante que resulta colocar bien las cajas y punto de escucha, no hace falta ser un lince para comprobar la extensión en ambos extremos.
2.-Precisamente con esas Proac, con cajas como las del compañero, así como con cajas del tipo Epos,Dynaudio,Living Voice,Blumenhofer,PMC,Neat y otras muchas más...........terminas de olvidarte de esa mayor escala musical (además de otras cosas mucho más importantes que lo dotan de aspectos al alcance de electrónicas del valor de ampli+fuente externa como no podía ser de otra manera) porque junto al balance de esas marcas de más arriba terminas por obtener un timbre precioso que unido a lo más importante, insisto lo más importante y destacable del XS2, su fluidez, lo hacen autosuficiente para cualquier género musical.
No tengo el placer de tener un XS2 en mi parque de aparatos. Mi opinión está basada en la convivencia con el mismo de más de un mes en mi sistema.
En cuanto a su dinámica, grip, slam,etc,etc referentes a naim, se da por supuesto de que son referidas a aspectos que tienen que ver con la música y no con la brutalidad que muestra tanto recién estrenado como recién arrancado (si es que no tomas la precaución de dejarlo en mute cada vez que acabas) donde su dinámica no es más que eso, diferencias evidentes entre el sonido de mayor intensidad y el de menor en un lápsus de tiempo...............esa virtud, con la electrónica en su salsa se convierte en la verdadera dinámica que tiene que ver con una de la más importantes recursos musicales, que no es otro que los cambios de ritmo y acentuación......y eso llega cuando la reproducción es fluida, y precisamente ahí, llegados a ese punto a ver cuales son las electrónicas que le aguantan el tipo en 2.000€ sin comprometer otros aspectos como la integridad de la melodía y las diferentes estructuras rítmicas que la componen para dar sentido y contexto al mensaje que intentan integrar.
En esos términos, resulta que tanto su agresividad inicial como su sonido falto de profuncidad y apertura ha pasado a mejor vida para convertirse, qué casualidad, en un sonido relajado, con un balance incluso hasta cálido que con según que cajas podría resultar hasta excesivamente cálido, abierto y con profundidad. Es un auténtico juguete porque divertido precisamente es un rato, precisamente porque le protagonismo se lo da a tus discos, que es de lo que se trata.
Precisamente el XS2, a falta de poder escuchar el nuevo SuperNait, me parece el integrado con sonido más sofisticado hasta la fecha de la marca.
saludos
gizmo
gizmo- Cantidad de envíos : 5436
Localización : Murcia
Fecha de inscripción : 10/04/2009
Re: Ayuda renovación de amplificador
Buenas tardes Gizmo master,
Primero , decirte que si he elegido el Nait XS es : después de haberlo escuchado y leído muchas reviews en ingles de reconocidos profesionales de la alta fidelidad . Todas fueron muy positivas , calificándole de lo mejor en su rango de precio
Conozco mi Nait XS , nunca lo apago , y mis cajas están bastante bien colocadas .
Lo único que seguro podría mejorar , que no es poco , es la acústica de mi sala de 24 m2
El resultado , en mi caso particular , no es ni cálido ni con profundidad ( particularmente cuando escucho una obra con gran masa orquestal )
Me pregunto solamente si eso puede ser mejorado , en mi caso particular , por un cambio de amplificador o de lector CD
Considero que lo expresado anteriormente es una opinión que vale tanto como cualquiera
Entonces, te pido un poco de respeto en lo que me contestas ( lo único que tienes es ganas de echar por tierra casualmente dos marcas del mismo importador ) porque si tuviera esas ganas , no estaría estudiando la opción Supernait 2
Hubiera sido más sensato de tu parte recomendarme algún cambio :
por ejemplo , del lector CD Naim 5i-2 , o preguntarme por el tipo de sala o de cables de cajas
De lo que sepa un foro es para intercambiar y recomendar y no para insultar
Primero , decirte que si he elegido el Nait XS es : después de haberlo escuchado y leído muchas reviews en ingles de reconocidos profesionales de la alta fidelidad . Todas fueron muy positivas , calificándole de lo mejor en su rango de precio
Conozco mi Nait XS , nunca lo apago , y mis cajas están bastante bien colocadas .
Lo único que seguro podría mejorar , que no es poco , es la acústica de mi sala de 24 m2
El resultado , en mi caso particular , no es ni cálido ni con profundidad ( particularmente cuando escucho una obra con gran masa orquestal )
Me pregunto solamente si eso puede ser mejorado , en mi caso particular , por un cambio de amplificador o de lector CD
Considero que lo expresado anteriormente es una opinión que vale tanto como cualquiera
Entonces, te pido un poco de respeto en lo que me contestas ( lo único que tienes es ganas de echar por tierra casualmente dos marcas del mismo importador ) porque si tuviera esas ganas , no estaría estudiando la opción Supernait 2
Hubiera sido más sensato de tu parte recomendarme algún cambio :
por ejemplo , del lector CD Naim 5i-2 , o preguntarme por el tipo de sala o de cables de cajas
De lo que sepa un foro es para intercambiar y recomendar y no para insultar
Chelmi- Cantidad de envíos : 3
Localización : Pontevedra
Fecha de inscripción : 18/03/2013
Re: Ayuda renovación de amplificador
Buenas noches, Chelmin novat@
A qué te refieres con que tus cajas están bastante bien colocadas??? están bien colocadas o no?? y el punto de escucha, está en función de esa colocación de las cajas o no??? Y esas escuchas que le diste al ampli antes de gastarte tu dinero, te gustaron o no???? Digo yo que para gastarte tu dinero ya tendría que gustarte mucho, no? por qué no debería sonar igual de bien en tu casa?? Y las cajas, antes de comprarlas, te gustaron o no??? Si todo es tan desastroso que eres capaz de achacarlo directamente al XS con esa "descuidada" inocencia asegurando después que tus cajas están perfectamente colocadas, entonces hay un problema:
-O mientes
-O la posición de tus cajas/punto de escucha y sala no son el mejor amigo ni de tu actual equipo ni de ninguno.
Tu configuración debería sonar de futa madre sin necesidad de invertir dinero en elementos nuevos sino tiempo y dinero en acondionamiento acústico de forma estratégica. Claro, eso atiende, si lo quieres hacer bien, a una medición que ponga de manifiesto que es lo que está pasando ahí para que por obra y gracia del espíritu santo le desaconsejes el XS al compañero por no se qué de la separación de instrumentos.......
Ni tienes el XS, ni las ProaC, ni la intención de comprarte el Supernait ni tampoco eres "nuevo". Eso es lo grave.
saludos
gizmo
A qué te refieres con que tus cajas están bastante bien colocadas??? están bien colocadas o no?? y el punto de escucha, está en función de esa colocación de las cajas o no??? Y esas escuchas que le diste al ampli antes de gastarte tu dinero, te gustaron o no???? Digo yo que para gastarte tu dinero ya tendría que gustarte mucho, no? por qué no debería sonar igual de bien en tu casa?? Y las cajas, antes de comprarlas, te gustaron o no??? Si todo es tan desastroso que eres capaz de achacarlo directamente al XS con esa "descuidada" inocencia asegurando después que tus cajas están perfectamente colocadas, entonces hay un problema:
-O mientes
-O la posición de tus cajas/punto de escucha y sala no son el mejor amigo ni de tu actual equipo ni de ninguno.
Tu configuración debería sonar de futa madre sin necesidad de invertir dinero en elementos nuevos sino tiempo y dinero en acondionamiento acústico de forma estratégica. Claro, eso atiende, si lo quieres hacer bien, a una medición que ponga de manifiesto que es lo que está pasando ahí para que por obra y gracia del espíritu santo le desaconsejes el XS al compañero por no se qué de la separación de instrumentos.......
Ni tienes el XS, ni las ProaC, ni la intención de comprarte el Supernait ni tampoco eres "nuevo". Eso es lo grave.
saludos
gizmo
gizmo- Cantidad de envíos : 5436
Localización : Murcia
Fecha de inscripción : 10/04/2009
Hola
Yo tengo el XS con hi-CAP y es un magnífico aparato, vale lo que cuesta. He tenido al menos 15 amplis diferentes y algunos de ellos superan al XS en algún aspecto concreto pero en balance general no hay color. El punch, dinámica, control y también incluso la calidez que tiene este ampli hace que te olvides de como suena todo para centrarse en lo más importante, la música. A mi esto no me había pasado antes.
Lo tengo con columnas PMC.
No entiendo como el compañero no se plantea en ningún momento en cambiar las cajas o mejorar la sala (o combinación de ambas ) cuando tiene toda la pinta que hay esta el problema. Yo probé las D18 y me parecieron buenas cajas pero un pelin infladas por abajo y si encima la sala no acompaña...pero si todo acompañara esa combinación tiene que soñar de lujo.
Saludos
Lo tengo con columnas PMC.
No entiendo como el compañero no se plantea en ningún momento en cambiar las cajas o mejorar la sala (o combinación de ambas ) cuando tiene toda la pinta que hay esta el problema. Yo probé las D18 y me parecieron buenas cajas pero un pelin infladas por abajo y si encima la sala no acompaña...pero si todo acompañara esa combinación tiene que soñar de lujo.
Saludos
Última edición por mpepe10 el Miér Nov 20, 2013 10:50 pm, editado 1 vez
mpepe10- Cantidad de envíos : 573
Localización : Musicalia
Fecha de inscripción : 18/11/2009
Re: Ayuda renovación de amplificador
El problema al parecer con Naim es cuando se citan aspectos como punch, dinámica, rapidez, inmediatez..............automáticamente, no sé por qué extraña razón, se asocia a sonido estridente, ideal para rock (despectivamente claro), etc,etc,etc.............Una "confusión ?" del tipo sonido plano= sonido sin grave. Osea, como la copa de un pino.
saludos
gizmo
gizmo- Cantidad de envíos : 5436
Localización : Murcia
Fecha de inscripción : 10/04/2009
Re: Ayuda renovación de amplificador
Al master Gizmo ,
Primero , afirmar que lo estoy achacando directamente al Nait XS es una falsedad ( pido que se lea otra vez mi comentario )
Segundo, mi sala , como ya lo he dicho , no es el mejor amigo de mi actual equipo . Por eso, recomiendo escucharlo en casa , cosa que desgraciadamente , en mi caso , no pudo ser
Tercero , las características de Naim las conozco bastante bien . Consulto diariamente el Naim audio forum ( una maravilla ) y , además , tengo una buena relación con Gorden de Hometech , el distribuidor Naim España
No miento , ya me he gastado más de 6000 euros en mi equipo
Por lo tanto , no puedo aceptar que un master llamado Gizmo me insulte de tal manera
Si así son las reglas de este foro , pongo punto final a esta desgraciada experiencia
Primero , afirmar que lo estoy achacando directamente al Nait XS es una falsedad ( pido que se lea otra vez mi comentario )
Segundo, mi sala , como ya lo he dicho , no es el mejor amigo de mi actual equipo . Por eso, recomiendo escucharlo en casa , cosa que desgraciadamente , en mi caso , no pudo ser
Tercero , las características de Naim las conozco bastante bien . Consulto diariamente el Naim audio forum ( una maravilla ) y , además , tengo una buena relación con Gorden de Hometech , el distribuidor Naim España
No miento , ya me he gastado más de 6000 euros en mi equipo
Por lo tanto , no puedo aceptar que un master llamado Gizmo me insulte de tal manera
Si así son las reglas de este foro , pongo punto final a esta desgraciada experiencia
Chelmi- Cantidad de envíos : 3
Localización : Pontevedra
Fecha de inscripción : 18/03/2013
Re: Ayuda renovación de amplificador
Hola Chelmi.
En tu primer post ponías:
" puedo decir que , siendo muy aficionado a la música clásica , encuentro en el conjunto Naim una falta de calidez evidente en mi sala
( lo que me provoca cansancio auditivo ) y particularmente una falta de separation de instrumentos en obras sinfónicas
( no sé si achacarlo al ampli o al CD ) ".
No veo hablas en ningún momento de la sala ni de las Proac. Tu problema de falta de calidez y separación de instrumentos parece ser del ampli o cd o combinación de ambos...
Yo te animo a que intentes sin gastar más dinero en el equipo ( que tienes un equipo muy bueno) incidas en la sala... y si tienes que ir hacia adelante gastando dinerillo ponerle una fuente de alimentación al XS que mejora un montón.
Saludos.
mpepe10- Cantidad de envíos : 573
Localización : Musicalia
Fecha de inscripción : 18/11/2009
Re: Ayuda renovación de amplificador (Electrocompaniet PI-1, Naim Nait XS2, Rega Elicit-R, T+A E-Series Power Plant Balanced)
@ Chelmi: vaya por delante mi respeto por todo lo que has escrito. No te enfades: a veces en el foro los hilos se van de madre...
Habiéndote leído, habiendo leído a otros compañeros del foro y sabiendo que acondicionar una sala no solo es caro sino que depende también del resto de habitantes de la casa, me permito aconsejarte que centres tus planes de mejora inmediatos en la fuente. Mira este post:
https://www.audioplanet.biz/t14756-naim-cd5i-audiolab-8000cd-estoy-confuso?highlight=audiolab
Saludos,
Habiéndote leído, habiendo leído a otros compañeros del foro y sabiendo que acondicionar una sala no solo es caro sino que depende también del resto de habitantes de la casa, me permito aconsejarte que centres tus planes de mejora inmediatos en la fuente. Mira este post:
https://www.audioplanet.biz/t14756-naim-cd5i-audiolab-8000cd-estoy-confuso?highlight=audiolab
Saludos,
JINT- Cantidad de envíos : 245
Localización : VALENCIA
Fecha de inscripción : 16/12/2010
Re: Ayuda renovación de amplificador (Electrocompaniet PI-1, Naim Nait XS2, Rega Elicit-R, T+A E-Series Power Plant Balanced)
@ Pororom: Como ves si hay algo que no se le puede negar a Naim es su capacidad para crear controversia. A Naim "se le quiere o se le odia". La comunidad de "Naimitas" tiene su propia concepción del audio y unas reglas que a algunos les hacen hasta reir.
Por una vez, no hablemos de audio.
Te daré más elementos: si no estás dispuesto a dejar el ampli encendido, arriesgar la garantía si se te ocurre usar cables de altavoz no-naim, usar conectores DIN, ocupar más espacio y dinero en una fuente de alimentación externa, cambiar condensadores cada 7 o 10 años, etc... piénsatelo bien. Además, la sinergia de Naim está fuertemente inclinada hacia otros aparatos de la marca y de la gama, si es que existe eso que llaman sinergia.
A favor de Naim, siguiendo con temas de no-audio, está la seriedad de la marca, su calidad constructiva, fiabilidad, valor de reventa en el mercado de ocasión, servicio técnico serio y duradero (aunque no necesariamente económico), y .... ser de Naim.
Sé que muchos de los requerimientos de Naim no son obligatorios, pero todo forma parte de la oferta de producto y hay que tenerlo en cuenta a la hora de pagar 4 cifras por un ampli.
Yo tengo CD, previo, etapa, Dac y hasta unos altavoces de Naim (aunque uso unos Neat normalente). Debo confesar que uso fuentes de alimentacion externas de otra marca...
Con todo, estoy contento del resultado.
Por una vez, no hablemos de audio.
Te daré más elementos: si no estás dispuesto a dejar el ampli encendido, arriesgar la garantía si se te ocurre usar cables de altavoz no-naim, usar conectores DIN, ocupar más espacio y dinero en una fuente de alimentación externa, cambiar condensadores cada 7 o 10 años, etc... piénsatelo bien. Además, la sinergia de Naim está fuertemente inclinada hacia otros aparatos de la marca y de la gama, si es que existe eso que llaman sinergia.
A favor de Naim, siguiendo con temas de no-audio, está la seriedad de la marca, su calidad constructiva, fiabilidad, valor de reventa en el mercado de ocasión, servicio técnico serio y duradero (aunque no necesariamente económico), y .... ser de Naim.
Sé que muchos de los requerimientos de Naim no son obligatorios, pero todo forma parte de la oferta de producto y hay que tenerlo en cuenta a la hora de pagar 4 cifras por un ampli.
Yo tengo CD, previo, etapa, Dac y hasta unos altavoces de Naim (aunque uso unos Neat normalente). Debo confesar que uso fuentes de alimentacion externas de otra marca...
Con todo, estoy contento del resultado.
JINT- Cantidad de envíos : 245
Localización : VALENCIA
Fecha de inscripción : 16/12/2010
Re: Ayuda renovación de amplificador
Hola Pororom,
Yo tengo un Rega Elicit, sin la r...justo el modelo que creo te ofrecen. Lo tengo con unas Harbeth Monitor 30.1, y la verdad es que
a mi me encanta.
Yo de todas formas no tengo la posibilidad de tener una sala dedicada, y acondicionar la que tengo me resulta dificil, pero el sonido que
obtengo me gusta. Con buenas grabaciones de Jazz o clásica, me parece espectacular, las voces una delicia. Pero lo de el espacio entre
instrumentos, etc...creo que podría ser mejorable en mi caso, pero lo achaco mas a la sala, posición cajas, etc que al ampli.
Ultimamamente, también me estaba planteando cambiar el amplificador, y para mis cajas el Naim seria una gran opción por lo que he
leido, o un Densen, Lavardin....en fin...que de momento sigue ganando el "pa que cambiar..." espero que me dure....
El sonido con el Rega, siempre me ha parecido muy bueno, no he podido probar otros amplificadores en mi sala, y antes tuve también
un Rega Mira, asi que no he salido de la marca.....pero para mi es recomendable.., sin embargo he leído mejores criticas del nuevo modelo,
que de este...asi que ...es algo complicado sin poder escucharlos en tu sala....
Saludos
Yo tengo un Rega Elicit, sin la r...justo el modelo que creo te ofrecen. Lo tengo con unas Harbeth Monitor 30.1, y la verdad es que
a mi me encanta.
Yo de todas formas no tengo la posibilidad de tener una sala dedicada, y acondicionar la que tengo me resulta dificil, pero el sonido que
obtengo me gusta. Con buenas grabaciones de Jazz o clásica, me parece espectacular, las voces una delicia. Pero lo de el espacio entre
instrumentos, etc...creo que podría ser mejorable en mi caso, pero lo achaco mas a la sala, posición cajas, etc que al ampli.
Ultimamamente, también me estaba planteando cambiar el amplificador, y para mis cajas el Naim seria una gran opción por lo que he
leido, o un Densen, Lavardin....en fin...que de momento sigue ganando el "pa que cambiar..." espero que me dure....
El sonido con el Rega, siempre me ha parecido muy bueno, no he podido probar otros amplificadores en mi sala, y antes tuve también
un Rega Mira, asi que no he salido de la marca.....pero para mi es recomendable.., sin embargo he leído mejores criticas del nuevo modelo,
que de este...asi que ...es algo complicado sin poder escucharlos en tu sala....
Saludos
Arthur.S- Cantidad de envíos : 44
Localización : Girona
Fecha de inscripción : 22/01/2012
Re: Ayuda renovación de amplificador
Arthur, todas las que citas comparten aspectos importantes en las maneras que las definen, aunque queda claro que Rega y Naim tienen balances diferentes que terminan de modelar esas otras virtudes que comparten.
Te dejas en el tintero, LFD, con más razón si vienes de la estética Rega, para encontrar un compromiso entre la estética a la que te ha acostumbrado tu Rega y lo que podría ofrecerte electrónica Naim. No obstante, sigo pensando que a pesar de la pila de años que lleva Naim en España sigue siendo una gran "desconocida". No reconozco adjetivos como agresivo, y cualquiera de sus sinónimos, en el XS2 precisamente.
En un mes y medio he tenido oportunidad de escuchar con el XS2 montañas de discos empujando mis JBL4425, heybrook HB1 (las originales) y Blumenhofer Fun 13.
La poca amabilidad del aparato en sus primeras horas así como el momento de observar el diferente, y claro, comportamiento del ampli una vez se mantiene encendido, se lo tragaron las 4425. Tengo anotaciones poco amigas en la primera semana y media que se convierten en todo lo contrario (sin ser con las 4425 con el que mejor resultado obtuve) hasta el punto de que si las anotaciones no fuesen mías pensaría que el autor está como una cabra............como tan poco al principio y tanto al final???
La sorpresa agradable fue asociarlo a unas Blumenhofer Fun 13 donde ese plus de aire,apertura y escala musical que viene después de la mano de la fuente de alimentación, en compañía de dichas cajas podría quedar aparcado eternamente.
Por último, la llegada accidental hasta casa de las Heybrook, me hizo acordarme de las horas y horas durante años, de los cientos de mensajes y de las cientas de lecturas sobre mi tema "fetiche"...........el "flatearth". Cajas modestas, espartanas, feas como ellas solas.............pero que en compañía del XS2 arrojaban una experiencia por la que todo melómano debería pasar.
Resumiendo y volviendo a enumerar de forma breve el resultado junto a esas tres cajas con todo el tiempo del mundo y en mi propia casa:
1.-Junto a las JBL4425, el balance obtenido perfectamente podría ser más propio de lo que comúnmente llamamos de forma errónea "sonido a válvulas". Balance con protagonismo en la zona media, extremos no muy extensos pero que en el contexto del balance general termina siendo adictivo. Sin embargo, ni el terreno de la estética Naim ni tampoco en el terreno del sonido de las 4425.
2.-Junto a las blumenhofer fun13, balance "noble", refinado y delicado a la vez que con dosis de dinámica marca de la casa pero en última instancia, si de alguna manera puedo decirlo así, reconducida por el carácter amable de las Fun 13. En ese caso, la apertura (de forma evidente), la mayor extensión o un balance ligeramente, de forma exquisita todo hay que decirlo, en favor del extremo agudo o con un centro de gravedad situado en frecuencias más altas que en relación al resultado con las 4425, lo hacían no solo apto con todas las de la ley para música clásica, sino autor de una "firma" adictiva. Especial mención para estas cajas para todos aquellos que dispongáis de 15/25 metros y vuestra discoteca personal sea mayoritariamente de música clásica pues su particular diseño las hace delimitar un nicho perfectamente definido donde además por su precio las hace no solo competitivas sino una referencia en su habitat. De la misma manera que digo esto, afirmo que sonidos en el extremo opuesto como las distorsiones del "pink flag" de "the wire" adquieren un sello que cuesta librarse de el cuando pones otras cajas. Su única limitación, lógica por otra parte por su diseño para escupir graves, sería la música electrónica del peor gusto, no por la extensión, ni mucho menos por su articulación, sino por presión.............aunque en su favor habría que decir que mi sala tiene una superficie excesiva a todas luces para que exhiban su potencial en igualdad de condiciones que cajas del tipo de las 4425 con 12".
3.-Junto a las Heybrook HB1, qué decir cuando uno no se espera de inicio adornos, alardes de cara a la galería y luego efectivamente no los recibe............el problema es cuando te das cuenta que al final dan igual esos alardes, la música ya está grabada desde el día que se produjo y el combo XS2/HB1 se limita a ponerte una sonrisa en la cara, a llenarte las venas de adrenalina, a bailar sentado en el punto de escucha y por qué no? a ponerte una copa
Es por ello que si después de experimentar todas esas sensaciones en compañía de tres opciones bien diferentes, después de haber pasado el calvario de la poca delicadeza que se gasta primero cuando suena en sus primeras horas y después cuando ya pasado ese calvario se tiene encendido en espera (mute) hasta la siguiente escucha, si todavía cabe la opción de añadirle una fuente de alimentación externa, sabiendo de antemano la importancia y el por qué de la cabezonería con las fuentes de alimentación llevadas al extremo por la marca, entonces es que igual estaba ante una electrónica que para mí podría ser perfectamente definitiva añadiendo esa fuente de alimentación, porque si de divertirse se trata, el XS2 por sí solo apunta maneras y la actitud autosuficiente del que aprende a patinar mañana y es Campeón del Mundo el año que viene.
saludos
gizmo
Te dejas en el tintero, LFD, con más razón si vienes de la estética Rega, para encontrar un compromiso entre la estética a la que te ha acostumbrado tu Rega y lo que podría ofrecerte electrónica Naim. No obstante, sigo pensando que a pesar de la pila de años que lleva Naim en España sigue siendo una gran "desconocida". No reconozco adjetivos como agresivo, y cualquiera de sus sinónimos, en el XS2 precisamente.
En un mes y medio he tenido oportunidad de escuchar con el XS2 montañas de discos empujando mis JBL4425, heybrook HB1 (las originales) y Blumenhofer Fun 13.
La poca amabilidad del aparato en sus primeras horas así como el momento de observar el diferente, y claro, comportamiento del ampli una vez se mantiene encendido, se lo tragaron las 4425. Tengo anotaciones poco amigas en la primera semana y media que se convierten en todo lo contrario (sin ser con las 4425 con el que mejor resultado obtuve) hasta el punto de que si las anotaciones no fuesen mías pensaría que el autor está como una cabra............como tan poco al principio y tanto al final???
La sorpresa agradable fue asociarlo a unas Blumenhofer Fun 13 donde ese plus de aire,apertura y escala musical que viene después de la mano de la fuente de alimentación, en compañía de dichas cajas podría quedar aparcado eternamente.
Por último, la llegada accidental hasta casa de las Heybrook, me hizo acordarme de las horas y horas durante años, de los cientos de mensajes y de las cientas de lecturas sobre mi tema "fetiche"...........el "flatearth". Cajas modestas, espartanas, feas como ellas solas.............pero que en compañía del XS2 arrojaban una experiencia por la que todo melómano debería pasar.
Resumiendo y volviendo a enumerar de forma breve el resultado junto a esas tres cajas con todo el tiempo del mundo y en mi propia casa:
1.-Junto a las JBL4425, el balance obtenido perfectamente podría ser más propio de lo que comúnmente llamamos de forma errónea "sonido a válvulas". Balance con protagonismo en la zona media, extremos no muy extensos pero que en el contexto del balance general termina siendo adictivo. Sin embargo, ni el terreno de la estética Naim ni tampoco en el terreno del sonido de las 4425.
2.-Junto a las blumenhofer fun13, balance "noble", refinado y delicado a la vez que con dosis de dinámica marca de la casa pero en última instancia, si de alguna manera puedo decirlo así, reconducida por el carácter amable de las Fun 13. En ese caso, la apertura (de forma evidente), la mayor extensión o un balance ligeramente, de forma exquisita todo hay que decirlo, en favor del extremo agudo o con un centro de gravedad situado en frecuencias más altas que en relación al resultado con las 4425, lo hacían no solo apto con todas las de la ley para música clásica, sino autor de una "firma" adictiva. Especial mención para estas cajas para todos aquellos que dispongáis de 15/25 metros y vuestra discoteca personal sea mayoritariamente de música clásica pues su particular diseño las hace delimitar un nicho perfectamente definido donde además por su precio las hace no solo competitivas sino una referencia en su habitat. De la misma manera que digo esto, afirmo que sonidos en el extremo opuesto como las distorsiones del "pink flag" de "the wire" adquieren un sello que cuesta librarse de el cuando pones otras cajas. Su única limitación, lógica por otra parte por su diseño para escupir graves, sería la música electrónica del peor gusto, no por la extensión, ni mucho menos por su articulación, sino por presión.............aunque en su favor habría que decir que mi sala tiene una superficie excesiva a todas luces para que exhiban su potencial en igualdad de condiciones que cajas del tipo de las 4425 con 12".
3.-Junto a las Heybrook HB1, qué decir cuando uno no se espera de inicio adornos, alardes de cara a la galería y luego efectivamente no los recibe............el problema es cuando te das cuenta que al final dan igual esos alardes, la música ya está grabada desde el día que se produjo y el combo XS2/HB1 se limita a ponerte una sonrisa en la cara, a llenarte las venas de adrenalina, a bailar sentado en el punto de escucha y por qué no? a ponerte una copa
Es por ello que si después de experimentar todas esas sensaciones en compañía de tres opciones bien diferentes, después de haber pasado el calvario de la poca delicadeza que se gasta primero cuando suena en sus primeras horas y después cuando ya pasado ese calvario se tiene encendido en espera (mute) hasta la siguiente escucha, si todavía cabe la opción de añadirle una fuente de alimentación externa, sabiendo de antemano la importancia y el por qué de la cabezonería con las fuentes de alimentación llevadas al extremo por la marca, entonces es que igual estaba ante una electrónica que para mí podría ser perfectamente definitiva añadiendo esa fuente de alimentación, porque si de divertirse se trata, el XS2 por sí solo apunta maneras y la actitud autosuficiente del que aprende a patinar mañana y es Campeón del Mundo el año que viene.
saludos
gizmo
gizmo- Cantidad de envíos : 5436
Localización : Murcia
Fecha de inscripción : 10/04/2009
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