DArtzeel 200W

Creo que la ultima característica es algo propio de Pass Labs también...

Se ha hablado mucho de los posibles fallos que ha dado el Gryphon Calisto. Yo mismo tengo un buen amigo y compañero de afición que ya hace unos años por culpa de un Calisto 2200 quemo los Wofer de unas C2. Y se de algún otro caso que le ha dado problemas este aparato, pero eso no reza para decir que la marca entera ofrece una mala fiabilidad en sus componentes...........
Mi previo de linea mismamente es un Gryphon Bel Canto de 1996. Pues bien lo tengo desde hace cuatros años en casa y nunca ha dado el mas mínimo fallo, y por cierto su sonido directamente enamora al que lo escucha...........
Así que Gryphon de poco fiable nada de nada..........

Creo que la ultima característica es algo propio de Pass Labs también..

seguramente. Me refería a esas tres características de manera simultánea.

Ahora mismo se me vienen a la cabeza dos marcas conocidas y una a medio caballo en el uso de esas tres características.

Ejemplo de los que defienden o adoptan copromismos a la hora de dar forma a sus realizaciones por encima de las especificaciones técnicas.
Pass tiene claro el uso de Mosfet frente a los bipolares. No obstante al final se trata de la implementación en el diseño.
Viva la "alta fidelidad de autor".

saludos
gizmo

Kit de montaje que supone un ejemplo que entra de lleno en el uso de esas tres singulares características de manera simultánea al igual que Dartzeel.
La pareja de los Sanken bipolares 2SA1216 / 2SC2922 es recurrente entre ese reducto de diseñadores que ponen en liza esas tres características.
En el enlace de un modo más técnico se argumenta el por qué de cada una de las soluciones empleadas.

http://octave-electronics.com/lcaudio/temil.shtml

Baja impedancia de salida con factores damping en modestos valores de 50.
Si Wilson y Dartzeel se dan la mano supone otro ejemplo de que valores altos en damping factor solo sirven para engrosar y dar brillo a las especificaciones técnicas de un aparato y da la razón a aquellos que defienden que un damping factor por encima de 50 está de más si se quieren obtener otros beneficios.

saludos
gizmo

Un amplificador integrado que cuesta 18 mil euros (!), cuanto menos debería medir bien.

Lamentablemente, ése no es el caso del darTZeel CTH-8550:

http://www.stereophile.com/content/dartzeel-cth-8550-integrated-amplifier-measurements

""Disappointing" is the word I would use overall to describe the darTZeel's measurements. When I measured the first product from this Swiss company, the NHB-108 amplifier that Wes Phillips reviewed in April 2005, which had a very similar measured performance, I wrote that "The NHB-108's measured performance indicates that, with the exception of its slightly bent transfer function, designer Hervé Delétraz has avoided the problem most commonly associated with the absence of the usual overall negative-feedback loop." But like the earlier design, the CTH-8550 hasn't managed to reduce the measured aberrations to the point where I could confidently describe them as inaudible under all circumstances. Which is a shame, given the amplifier's beautiful appearance and versatile user interface.—John Atkinson"

un amplificador que de partida no usa realimentación negativa y se basa en bipolares en la vida puede medir bien, al menos mejor que otros que usen realimentación negativa y mosfet. No hace falta un análisis en profundidad para luego rasgarnos las vestiduras con que es una "estafa"..... el propio diseñador ya de inicio parte de otro sitio donde adopta compromisos en pro de otras virtudes que están directamente relacionadas con la fluidez, rapidez, slew rate, con una respuesta en frecuencia que roza la radiofrecuencia.............aspectos técnicos y psicoacústicos que contribuyen a atajar las diferencias entre el generador perfecto que supone la música en vivo y el generador ya de por sí mecánico por comparación de la música enlatada.

No obstante, determinados bipolares en determinadas configuraciones son más lineales que los Mosfet.
Pero insisto, no hace falta que tengamos que ver una review para saber que es superable en puras especificaciones técnicas. Si el diseñador de salida renuncia a la realimentación negativa ya tienes mucho perdido en ese aspecto.......pero y qué?

Además ni se sube a la moda del balanceado (que en ese rango de precios todavía puede jugar más en su contra, no por resultados, sino por la moda de que el balanceado es lo más y debe estar presente en cacharros de cierto precio) ni funciona en clase A. Es clase B, y qué???

Perdonad mi atrevimiento, pero yo prefiero que se oiga bien a que mida bien.

Saludos.

Yo en 18.000 además de calidad extrema en cuanto a la factura pura y dura del amplificador busco elementos diferenciadores que lo hagan realmente especial y "justifiquen" para mí dicho gasto. Dartzeel sin duda reúne ambas cosas y se sitúa en un nicho de mercado claramente diferenciado, no sólo por precio, sino por filosofía que al fín y al cabo es la que dota de personalidad a un elemento, al menos sobre el papel, si venden humo o no lo desconozco porque no he tenido el placer de echarme a la cara ninguno, pero ole sus narices.

En 600€ hay etapas pro para cubrir con éxito todo tipo de especificaciones técnicas de manera brillante.

saludos
gizmo

gizmo escribió:
Yo en 18.000 además de calidad extrema en cuanto a la factura pura y dura del amplificador busco elementos diferenciadores que lo hagan realmente especial y "justifiquen" para mí dicho gasto. Dartzeel sin duda reúne ambas cosas y se sitúa en un nicho de mercado claramente diferenciado, no sólo por precio, sino por filosofía que al fín y al cabo es la que dota de personalidad a un elemento, al menos sobre el papel, si venden humo o no lo desconozco porque no he tenido el placer de echarme a la cara ninguno, pero ole sus narices.

En 600€ hay etapas pro para cubrir con éxito todo tipo de especificaciones técnicas de manera brillante.

saludos
gizmo

Correcto.

Nadie se puede rasgar las vestiduras sin antes apreciar lo que es diseñar un amplificador a transistores bipolares sin realimentación negativa... Esta gente pone música y el oído en lo que hace.

Traduzco textualmente la última frase del apartado de medidas del análisis de Stereophile:

"Al igual que el diseño anterior, el CTH-8550 no ha logrado reducir las anomalías medidas hasta el punto en que pueda describirlas como inaudibles bajo todas las circunstancias. Lo cual es una pena, dado el precioso aspecto y el versátil interfaz de usuario del amplificador"

Si a uno le gusta cómo suena la distorsión, a mí me parece estupendo (a cada cual le gusta lo que quiere).

PERO LA DISTORSIÓN AUDIBLE DE NINGUNA MANERA PUEDE CONSIDERARSE ALTA FIDELIDAD.

Por otro lado, dejando a un lado el impresionante chasis del amplificador, me pregunto qué es lo que hay dentro de este aparato, en materia de componentes electrónicos, que justifique el precio de 18 mil euros (3 millones de las antiguas pesetas), porque los componentes electrónicos que yo veo en las fotografías del mismo (condensadores Panasonic, relés Panasonic, etc ...) no difieren mucho de los que uno puede encontrar en una etapa de potencia Rotel de 2000 euros.

Noncondition escribió:Perdonad mi atrevimiento, pero yo prefiero que se oiga bien a que mida bien.

No es ningún "atrevimiento", Noncondition (si recuerdas, tuve el gusto de conocerte en la audiciones organizadas recientemente por ULTIMATE AUDIO).

Éste -por supuesto- es un foro LIBRE y cada cual expresa lo que quiere.

Pero si uno paga 18 mil euros (e incluso bastante menos) por un amplificador integrado, creo que cuanto menos tiene derecho a exigir que suene bien *y* que mida bien.

Un aparato de 3 millones de las antiguas pesetas de ninguna manera puede tener las anomalías audibles que midió Stereophile.

Si la máxima expresión de "alta fidelidad" es señal de entrada igual a señal de salida entonces "alta fidelidad" no es el término adecuado para dar cita a diseños que tratan de recrear la ilusión de la reproduccón de la música a nuestros hogares centrando sus esfuerzos en los que ellos creen andan las grandes diferencias entre el sonido en vivo y el enlatado, recortando aspectos claros en favor del sonido en vivo como la dinámica en base a esa fluidez y ausencia de factor mecánico que ya de por sí dicen los que la defienden es una de las ventajas de la ausencia de la realimentación negativa y mejor dinámica subjetiva gracias a esa fluidez.
Lo de los bipolares en determinadas configuraciones aún viajando en dirección contraria también a las especificaciones juegan un papel subjetivo en base a factores psicoacústicos producidos por la descomposión de la distorsión armónica de forma parecida al comportamiento de un triodo en single ended con una mayor presencia de armónicos pares. Miden peor? si, y qué? Por qué no te tiene que gustar más el resultado así que con una electrónica con medidas brillantísimas a la hora de la verdad? osea, escuchando música.
Yo no entiendo la alta fidelidad del cuento de la orquesta en casa, ni tan siquiera un cuarteto, que también se da el caso pero eso depende de forma directa de la toma de sonido y de las habilidades para editar el proceso de producción. Esa distorsión de la que hablas no es suficiente como para cargarse la ilusión del sonido proyectado y sin embargo, o al menos hay una corriente, no es el primero ni el último diseñador a lo largo de las últimas décadas que parte ya de principio con compromisos que viajan en dirección contraria en la lucha por las mejores especificaciones abarcando de lleno soluciones radicales en pro de su concepto de "alta fidelidad".

En cuanto a lo del precio, evidentemente a mí también me parece una barbaridad. No hablo de este modelo en cuestión, sino de cualquier integrado que se mueva en ese rango y unos cuantos pueblos más abajo. Pero esto funciona sí, si te convence lo que oyes lo compras y si efectivamente la relación calidad precio es tan sumamente baja aunque esté implícito en aparatos de este calibre el tiempo pondrá a cada uno en su sitio.........con ello me refiero a que si el humo vendido y posterior ejecución no se vende la empresa cerrarás sus puertas.
Hay empresas que trabajan esos mismos conceptos a precios bastante más contenidos y toman la decisión de radicalizar la apuesta, sin duda alguna, mediante la ejecución de chasis y todo lo que rodea a aparatos de este precio. De momento ahí están.
Pero insisto en que me sorprende y me agrada a la vez que una empresa en ese rango de precios adopte un concepto radical todavía más arriesgado por la competencia a la que hace frence en ese estrato con filosofías que comulgan más con la firme creencia de la fidelidad del mensaje. El mensaje no era la música? cualquier cosa en base a eso debería ser bienvenida entre nosotros o al menos no ser objeto de indiferencia, en el mejor de los casos, o repulsa simplemente en base a especificaciones técnicas.

Fidelidad o fiel no recoge cualquier desviación producida por la distorsión y ahí posiblemente esté nuestro error cuando nos iniciamos en busca del santo grial.............si existe pero puede no viajar en esa dirección) Insisto que entonces la alta fidelidad entonces o no es el término apropiado para equipos que reproducen música o nosotros a día de hoy seguimos sin entender que un concierto es un concierto y un disco en tu casa es un disco en tu casa de la misma manera que los Reyes Magos no existen y que para atajar esas diferencias insalvables la solución pasa por determinados compromisos en el diseño. O igual no, pero por qué tirarlos para atrás de principio cuando sabemos que el propio diseñador sabe de inicio que viaja en dirección contraria y cuando explica además por qué juzgar de inicio en base a algo que el propio diseñador ya sabe cuando empieza a darle forma.

Pass , que viene a ser algo así como Dios en esta afición, adopta compromisos en pro de otras cosas que cree necesarias para recrear esa ilusión de la reproducción enlatada. El que tiene un Pass no tiene en material todo lo que le ha costado pero es una de las marcas con las que eso no solo queda al margen sino que la filosofía del que pone en practica nuevos conceptos le dan un valor añadido a la inversión del propietario, pues esos compromisos consiguen aspectos donde aparatos cuya concepción parte de la premisa de conseguir las mejores especificaciones técnicas no pueden ofrecer o mejor dicho lo ofrecen de diferente manera.

como siempre, se impone la escucha. Te gusta, tienes pasta....puesto en casa.
Que no te gusta? adiós muy buenas, pero seguramente el que no te guste algo no será porque monta mosfet o bipolares, o es clase A o es clase B o si su tasa de distorsión es mínima.........si es bueno en lo que propone y te lo crees las especificaciones técnicas importan 33.


saludos
gizmo

Éste es un foro de Alta Fidelidad.

Distorsión NO es fidelidad a la señal.

Es tan simple y objetivo como eso.

Un aparato que mide objetivamente mal, no puede sonar objetivamente bien.

gizmo escribió:Pass , que viene a ser algo así como Dios en esta afición, adopta compromisos en pro de otras cosas que cree necesarias para recrear esa ilusión de la reproducción enlatada.

Nelson Pass al menos es capaz de crear aparatos que suenan bien y que miden bien.

http://www.stereophile.com/content/pass-laboratories-xp-30-line-preamplifier-measurements

Si el diseñador de darTZeel (Hervé Delétraz) no es capaz de crear un amplicador que conjugue buen sonido y buenas medidas, medidas que influyen clara y objetivamente en el resultado final, entonces que no cargue por él esa fortuna, porque eso se llama ESTAFA.

samtrom30 escribió:

Noncondition escribió:Perdonad mi atrevimiento, pero yo prefiero que se oiga bien a que mida bien.

No es ningún "atrevimiento", Noncondition (si recuerdas, tuve el gusto de conocerte en la audiciones organizadas recientemente por ULTIMATE AUDIO).

Éste -por supuesto- es un foro LIBRE y cada cual expresa lo que quiere.

Pero si uno paga 18 mil euros (e incluso bastante menos) por un amplificador integrado, creo que cuanto menos tiene derecho a exigir que suene bien *y* que mida bien.

Un aparato de 3 millones de las antiguas pesetas de ninguna manera puede tener las anomalías audibles que midió Stereophile.

No lo sé. Es un debate en el que no puedo participar, sobre todo por que no veo unanimidad de criterio y por que en última instancia, si conceptualmente responde o no a lo que uno esperaría de un componente de alta fidelidad - muy interesante la acepción que se le da aquí a la palabra fidelidad -, a mí me importa relativamente poco, y si ya planteamos una cuestión acerca de lo que cuesta, asunto sobre el que todo el mundo que me ha leído sabe perfectamente lo que pienso. Lo único que me importa es que, en mí sala, con el resto de componentes de mí sistema y a mis oídos, a mí me suene bien. En mi caso, se reduce a eso, es más, me temo que no me planteo ni siquiera si objetivamente suma bien, fundamentalmente por no tener que plantearme qué significaría " objetivo " en este contexto.

Samtron30, te recuerdo perfectamente. Una satisfacción leer tus siempre interesantísimas opiniones. No te preocupe si discrepamos en nuestros puntos de vista, suelo estar en desacuerdo incluso conmigo mismo, la diferencia es mi estado natural .

Saludos.

Ya empezamos con los parabrejos, huyamos como de la peste de conceptos como la "alta fidelidad" no tengamos discusiones bizantinas y trasnochadas, los años '70 y '80 se han acabado ya hace 3 décadas por fortuna para el "hifi".

Sólo un apunte; lo que para unos es alta fidelidad, cosa que se consegue con alguna etapa profesional que vale lo que un cable barato por cierto.

Soluciones técnicas para parametrizar lo que se sigue llamando por algunos "alta fidelidad" es para otros "ALTA ABERRACIÓN" como por ejemplo el extensivo uso de la realimentación negativa: Ningún ampli con una tasa superior a 1db de realimetación negativa debía de ser considerado de "alta fidelidad" más bien "DE ALTA ABERRACIÓN"

Tampoco pongo en duda los intereses de personas como John Atkinson o Mikel Fremer en apoyar marcas de las suyas que trabajan fino como Boulder o Pass digamos competencia de aparatos europeos.

Entiendo lo que comentas Santrom y no estoy alejado de tu punto de vista, solo quiero dar mi opinión.

Vamos a ver y vamos a ver, no quiero que a raíz del comentario mío sobre las incontables escuchas de darTZeel se creen polémicas que no lleguen a ninguna solución y sí a confusión, ni tampoco quiero que el bueno de Clifford me mate

Los diseños en las distintas tipologías de los componentes de audio quedan al criterio de su propio diseñador pensando en que hay un grupo de usuarios que así lo reclaman, yo mismo en mi Evo 505 Improved descarté el sobremuestreo y otros parabienes que la tecnología me hubiera ¿aportado? mejoras.

Los precios justificables de darTZeel son motivados a la selección de componentes de contrastada alta fiabilidad y su producción casi artesanal, las etapas gordas tienen lista de espera de mas de un año.

El que un producto mida mal no significa que suene mal, hay etapas que miden muy bien y suenan sin alma.

Justo es reconocer que un integrado de darTZeel, asociado a unas minúsculas Kiso HB 1, llena una sala de más de 30 metros transmitiendo la sensación de estar presente en la grabación sin importarnos un carajo si distorsiona, si mide mal, si es bonito, etc, etc,

DarTZeel son productos que tendrán su público al que solo les importa el tener un producto intemporal, de calidad absoluta en sus componentes, fiabilidad a prueba de bomba y que no exijan entregas de alta potencia y rapidez.

La verdad que estos cacharros tienen buena pinta, aún no he tenido oportunidad de escucharlos, espero que en breve pueda hacerlo.

Rebombori escribió:Los precios justificables de darTZeel son motivados a la selección de componentes de contrastada alta fiabilidad y su producción casi artesanal, las etapas gordas tienen lista de espera de mas de un año.

No me digas!

Echa un vistazo detallado a las fotografías del aparato que aparecen en la red y dime lo que ves.

Los condensadores Panasonic gordotes de la fuente de alimentación, por ejemplo, son de 85º C y de la serie "T-UP" (la serie estándar de Panasonic, la serie más barata de su gama de condensadores grandes).

En un aparato que cuesta 3 millones de las antiguas pesetas, deberían haber puesto unos de 105ºC (mucho más durables) y de la serie más alta.

El trafo es un toroidal de NORATEL, el mismo tipo de trafo que puede encontrarse en productos muchísimo más baratos.

En su publicidad y en su literatura técnica, DarTZel recalca enfáticamente que, por cuestiones de sonido, usa un solo par de transistores por canal en la etapa de salida. Desde luego no creo que un solo par de transistores por canal cueste tanto como para tener que elevar el precio del producto a semejante cantidad.

Cuando uno paga semejante fortuna por un amplificador integrado, que sigo diciendo que a mí me parece un ROBO descarado (se pongan como se pongan los demás) tiene derecho a exigir que dentro de ese aparato se pongan, no sólo componentes de buena calidad, sino componentes de la máxima calidad, los mejores fabricados por la industria.

Y, por supuesto, que mida bien (es decir, que carezca de anomalías medibles que puedan influir en el resultado final).

Que alguien le diga a estos tíos de Dartzeel que su futuro está en hacer pedalez fuzz para guitarra.

Éste es un foro de Alta Fidelidad.

Distorsión NO es fidelidad a la señal

"Alta fidelidad" término acuñado en los inicios en pleno desarrollo de las primeras tecnologías aplicadas al audio donde la carrera por el desarrollo de dispositivos que cada vez arrojaban menos distorsión ayudado como siempre por la publicidad del "llévese el sonido del auditorio a casa" han hecho durante todos estos años de desarrollo que el término "alta fidelidad" haya quedado obsoleto pues dentro del movimiento general hay gente que ha venido demostrando que la fidelidad de la señal debe adoptar compromisos en favor de la fidelidad del mensaje. Por otra parte hay normas DIN que recogen cuales deben ser los valores mínimos de distorsión para que algo sea digno de pertenecer a esa "alta fidelidad", por lo que en todo caso si quieres según el concepto que tienes de alta fidelidad los aparatos Dartzeel serían concretamente algo así como Less fidelity than others pero alta fidelidad al fín y al cabo.
Si por alta fidelidad, como antes te decía, entiendes de manera extrema que señal de entrada igual a señal de salida no existe y además el tal hervez no ha inventado nada, solo pone en práctica estudios de hace décadas, que son objeto de estudio a nivel facultativo, por ser soluciones que adoptan compromisos con la tasa de distorsión (cada vez que escribo esto parece que estamos hablando de diferencias del copón y es que eres capaz de localizar a nivel de escucha diferencias que no deberían de estar al alcance del ser humano) y por tanto con esa "fidelidad de la señal" de la que hablas pero que han demostrado viajar a favor de la "fidelidad del mensaje" por situar el resultado final más cerca del generador natural que supone el sonido en vivo y "engañar" a nuestro oído/cerebro de una manera más efectiva.
Igual esos diseños que viajan en favor del generador perfecto no son dignos de lo que entiendes por "alta fidelidad" pero es que entonces igual la "alta fidelidad" es un grano en el culo anclado en la prehistoria.

La alta fidelidad con especificaciones técnicas muy cerca de lo que entiendes como el ideal de alta fidelidad ya está inventada hace muchos años y se produce en entornos "pro" como churros además de ser carne de perro, desde electrónicas que van desde unos cuantos cientos de euros hasta una pasta si lo que quieres son soluciones algo más elaboradas.

además, por qué esa petera con la distorsión si llegado el caso delante de una configuración ni sabrías cuales son las tasas de distorsión que tienes delante? o si???

Di que es caro, que es verdad, di que podría llevar mejores componentes, que podría como todos, pero lo de juzgar un aparato en base a su tasa de distorsión que por otra parte es asumida desde el inicio desde el momento en el que adoptas estas soluciones me recuerda a cuando le preguntaba a mi padre si podía ir de viajes de estudios y el me respondía con un "no!" ¿por qué no??" "porque no!".

Y si toda esta gente que debería de hacer pedales fuzz tuviera algo de razón y no te has sentado a comprobar si puede gustarte sin que la idea de la distorisión te atormente?? No te atormenta más el cerrarse a algo que la propia distorsión?


Un saludo
gizmo

gizmo escribió:Y si toda esta gente que debería de hacer pedales fuzz tuviera algo de razón y no te has sentado a comprobar si puede gustarte sin que la idea de la distorisión te atormente?? No te atormenta más el cerrarse a algo que la propia distorsión?

Bueno. Si uno busca -como es mi caso- máxima neutralidad en la reproducción doméstica de la música, es decir, que el equipo altere lo menos posible lo que hay grabado en el disco, entonces debe procurarse siempre dejar al margen las distorsiones y las coloraciones al mayor grado posible, aunque éstas, en algunos casos, puedan hacer que determinadas grabaciones suenen más agradables y "digeribles".

Lo siento mucho, pero las medidas reflejadas en las gráficas de Stereophile para un producto que cuesta 18 mil euros son DE PENA

Deberíamos de utilizar sólo dos términos;

Aparatos de "alta aberración" y "aparatos de música". Y dejar lo de fidelidad para otra cosa.

Por otro lado también se me abren las carnes al ver los componentes tan estandar que lleva, por muy ingenioso que sea el circuito. En este sentido ya podrían aprender de sus abuelos los fastuosos Swiss Physics.

Estoy plenamente convencido de que la mayoría de los fabricantes de productos de Alta Fidelidad doméstica piensan que pueden tomar el pelo a los aficionados como les plazca y saben que los están estafando con sus desorbitados y desproporcionados precios, y la culpa de esta situación la tenemos NOSOTROS, por estar dispuestos a pagar esas cantidades robatorias y por creernos todo lo que nos dicen sin analizarlo.

No te quito razón pero a la vez te digo que no necesito que nadie venga a decirme que es lo que tiene que gustarme o no o si suena como debe o no cuando estoy sentado cómodamente en el punto de escucha con una sonrisa de oreja a oreja. Y aunque esté de más la aclaración no lo digo por tí, es más me encanta debatir cuando se dan cita distintas posiciones con el ánimo siempre de aprender, sino por lo que deba significar la alta fidelidad o no. Esa sonrisa se deba o no a los parámetros establecidos por la dichosa alta fidelidad me importan bien poco. Lo mismo de poco que cuando me hago encima con el sonido/actuación de una banda si el contexto con amigos eleva a la enésima potencia lo que para otro que en el mismo lugar y concierto quizá tenga poco de extraordinario.
Hay tantas cosas sobre las que primero preocuparse en una instalación de audio como la acústica que el ponerse a poner peros con leves cambios en la tasa de distorsión es querer complicarse la vida.

saludos
gizmo

gizmo escribió:No te quito razón pero a la vez te digo que no necesito que nadie venga a decirme que es lo que tiene que gustarme o no o si suena como debe o no cuando estoy sentado cómodamente en el punto de escucha con una sonrisa de oreja a oreja. Y aunque esté de más la aclaración no lo digo por tí

¿Seguro que no lo dices por mí?

Sea así o no, aprovecho para aclarar que yo no trato de imponer nada a nadie, sino simplemente exponer mi visión (pues para eso está el foro), a fin de que cualquiera que esté interesado en un determinado producto pueda disponer de suficientes elementos de juicio como para poder tomar una decisión acertada. Nada más.