AYUDA ACONDICIONAMIENTO SALA

Aunque llevemos cuatro páginas yo no me olvido del principio, por lo comentado por el compañero, esa pared trasera al equipo, perforada fue un intento para mejorar el sonido, esta muy bien intentar una y otra vez mejoras, pero parece que da más problemas que ventajas, algún error de cálculo, no lo sabemos.





Vemos las esquinas con sus trampas de graves HUM, unos paneles a los costados de la alfombra, un sofá.

Fue una prueba de mejora el agujerear la pared, una vez comprobado que no fue lo mejor, creo que sería lo correcto volver atrás tapando esos agujeros, por cierto, ¿que hay detrás de esa pared?. lo siguiente colocar otro tipo de bas trap, difusores y más material absorbente. Para no arruinarse en el intento, hay materiales en tiendas de bricolage, se ponen a pelo, si convencen, se mejoran a nivel estético.

Las bigas vistas, están perpendiculares al sonido, algo bueno, quizás rellenar los huecos con material absorbente (como Garra), es una lástima que la forma abuhardillada sea de un lateral al otro, y no del frontal al trasero, tiene cuatro metros no se si funcionaria, con el equipo y cajas en un lateral, posiblemente si.

Cada uno aconseja según sus experiencias y lo que mejor le ha funcionado, berätar aconseja cuatro subwoofers y Amarra, yo solo puedo opinar de mis resultados, he escuchado salas con bastante absorción y difusión y es lo que más me ha gustado en acústica, tengo pendiente escuchar algo con ecualización, de momento me quedo con el acondicionamiento pasivo de la sala.

Xaloc escribió:Cada uno aconseja según sus experiencias y lo que mejor le ha funcionado, berätar aconseja cuatro subwoofers y Amarra, yo solo puedo opinar de mis resultados, he escuchado salas con bastante absorción y difusión y es lo que más me ha gustado en acústica, tengo pendiente escuchar algo con ecualización, de momento me quedo con el acondicionamiento pasivo de la sala.

Nunca he entendido eso de acondicionamiento pasivo y activo... un ecualizador no cambia la acústica ni un absorbente ecualiza.

Uno tiene que poner lo que falta, no lo que le gusta o lo que ha funcionado en otro sitio. Lo he puesto varias veces en el hilo:

Esa sala tiene un tiempo de reverberación en graves bajísimo, con trampas no lo vas a bajar. El problema que tiene es de respuesta en frecuencia.

En medios también tiene un TR bajo, debe dar la impresión de que no porque tiene ecos pero esos ecos se han agravado porque el TR es bajo. Poner más absorbente no me parece una solución ni medianamente elegante.

El pladur perforado, que es un material muy interesante, se ha utilizado mal pero Toni no está por la labor de deshacer lo andado. La difusión en una de las paredes de pladur va a solucionar el eco, ahora que sabemos de dónde proviene y queda decidir qué se hace con el grave.

Tenemos un problema físico que en gran parte se puede solucionar con un cambio de posición de las cajas, con subs entiendo que la posición se podría cambiar tranquilamente y ajustando desfases con un procesador, dos de los subs podrían quitar el grave sin necesidad de ecualizar. Bajar 12 dB (18 bajaría DrFunk) es una solución fea, pero es una solución.

Xaloc escribió:Aunque llevemos cuatro páginas yo no me olvido del principio, por lo comentado por el compañero, esa pared trasera al equipo, perforada fue un intento para mejorar el sonido, esta muy bien intentar una y otra vez mejoras, pero parece que da más problemas que ventajas, algún error de cálculo, no lo sabemos.





Vemos las esquinas con sus trampas de graves HUM, unos paneles a los costados de la alfombra, un sofá.

Fue una prueba de mejora el agujerear la pared, una vez comprobado que no fue lo mejor, creo que sería lo correcto volver atrás tapando esos agujeros, por cierto, ¿que hay detrás de esa pared?. lo siguiente colocar otro tipo de bas trap, difusores y más material absorbente. Para no arruinarse en el intento, hay materiales en tiendas de bricolage, se ponen a pelo, si convencen, se mejoran a nivel estético.

Las bigas vistas, están perpendiculares al sonido, algo bueno, quizás rellenar los huecos con material absorbente (como Garra), es una lástima que la forma abuhardillada sea de un lateral al otro, y no del frontal al trasero, tiene cuatro metros no se si funcionaria, con el equipo y cajas en un lateral, posiblemente si.

Cada uno aconseja según sus experiencias y lo que mejor le ha funcionado, berätar aconseja cuatro subwoofers y Amarra, yo solo puedo opinar de mis resultados, he escuchado salas con bastante absorción y difusión y es lo que más me ha gustado en acústica, tengo pendiente escuchar algo con ecualización, de momento me quedo con el acondicionamiento pasivo de la sala.

Pues yo veo una sala dedicada, por consiguiente con muchas posibilidades, y libertad para hacer muchas cosas.

Por ejemplo, y sin entrar en cuestiones de las proporciones de la sala, o ubicación correcta de las cajas, (lo ideal sería en la parte larga como están ahora), esa sala hay que llenarla, está muy vacía. Por ejemplo es vez de yeso yo hubiera recubierto toda la pared en madera natural, lo mejor para acústica, y mucho ganado.

Tal como está ahora el techo, "matar" la zona de encuentro del mismo con la pared,(en especial esa zona), a base de paneles de lana de roca colgados de hilos, cuando hay techos a dos aguas, es decir en forma de V invertida, suele colacarse bastante absorbente básicamente en la base de esa V invertida.

Las cuatro esquinas de suelo a techo con material aborbente de bastante grosor, por supuesto eliminaría las reflexiones primeras con dos paneles a cada lado, en el techo, suelo con buena alfombra.

Parte trasera con una gran estantería/librería, lateral también, ventanal que parece muy grande, con cortinas pesadas, las de Vicoustic por ejemplo, y luego otras interiores, movidas por motor, (las de Vicoustic son bastante pesadas).

Lo que no tendría claro es que hacer con tanta superficie de pladur perforado, mucha la elimnaría, al ser tan extensa, creo que está descompensado frecuencias, la trasera la eliminaría, y en la delantera, es decir detrás de las cajas, igual pondría difusión en el centro, y un par de paneles a la altura de la trasera de las cajas.

La cuestión es llenar la sala de forma estratégica, con las mediciones oportunas, pero sin comerte el coco, puede que te salga bastante bien la medición y no gustarte como suena el conjunto.

No sé, se quedan cosas en el tintero pero para empezar, yo es lo que haría

Ah!, y las cajas las cambiaría , por cierto esas Focal no llevan algún woofer radiando hacia el suelo, o muy próximo a él?, no veo bien el modelo, pero alguno de la francesa lo llevaba así, con los problemas añadidos.

Piensa que la sala es decidada, y puedes hacer lo que quieras, lo jodido es cuando es el salón de casa, ahí si hay que hilar bien fino.

Un saludo.

berättar senare escribió:

Xaloc escribió:Cada uno aconseja según sus experiencias y lo que mejor le ha funcionado, berätar aconseja cuatro subwoofers y Amarra, yo solo puedo opinar de mis resultados, he escuchado salas con bastante absorción y difusión y es lo que más me ha gustado en acústica, tengo pendiente escuchar algo con ecualización, de momento me quedo con el acondicionamiento pasivo de la sala.

Nunca he entendido eso de acondicionamiento pasivo y activo... un ecualizador no cambia la acústica ni un absorbente ecualiza.

Uno tiene que poner lo que falta, no lo que le gusta o lo que ha funcionado en otro sitio. Lo he puesto varias veces en el hilo:

Esa sala tiene un tiempo de reverberación en graves bajísimo, con trampas no lo vas a bajar. El problema que tiene es de respuesta en frecuencia.

En medios también tiene un TR bajo, debe dar la impresión de que no porque tiene ecos pero esos ecos se han agravado porque el TR es bajo. Poner más absorbente no me parece una solución ni medianamente elegante.

El pladur perforado, que es un material muy interesante, se ha utilizado mal pero Toni no está por la labor de deshacer lo andado. La difusión en una de las paredes de pladur va a solucionar el eco, ahora que sabemos de dónde proviene y queda decidir qué se hace con el grave.

Tenemos un problema físico que en gran parte se puede solucionar con un cambio de posición de las cajas, con subs entiendo que la posición se podría cambiar tranquilamente y ajustando desfases con un procesador, dos de los subs podrían quitar el grave sin necesidad de ecualizar. Bajar 12 dB (18 bajaría DrFunk) es una solución fea, pero es una solución.

Te sigo viendo con prejuicios con la ecualización ... ja ja ja. La tecnología está para usarla y un ecualizador es una solución efectiva, eficiente y barata. ¿Por qué no usarla? El uso de subs es una solución elegante desde el punto de vista de alguien que le gusta la acústica (a mí me deja así )pero no es más efectiva, no es eficiente y mucho menos barata.

Saludos

elchicodelasválvulas escribió:
Pues yo veo una sala dedicada, por consiguiente con muchas posibilidades, y libertad para hacer muchas cosas.

Pero su dueño ya ha pasado por una obra y no quiere replanteárselo todo.

elchicodelasválvulas escribió:La cuestión es llenar la sala de forma estratégica, con las mediciones oportunas, pero sin comerte el coco, puede que te salga bastante bien la medición y no gustarte como suena el conjunto.

¿Has visto las mediciones existentes? Es que yo las tengo y no veo esos problemas que dices que hay que arreglar. Es más, con una madera perforada el problema sería igual que con el pladur. La madera no suena bien ni mal como el acero no es rápido, o la ecualización es mala.

Esto que acabas de decir de que salga bien la medición y suene mal es como "dicen que fumar es malo pero yo me fumo 2 cajetillas diarias y estoy como una rosa". Las mediciones van a misa, hace falta saberlas hacer y saberlas interpretar.

Esto de los foros de audio es una continua lucha entre los partidarios de la aspirina y los partidarios de extirpar el tumor. Da igual cuál sea el mal, unos quieren curar el cáncer con aspirinas y otros quitarte el dolor de cabeza extirpando algo que ellos mismos no se quitarían.

DrFunk escribió:Te sigo viendo con prejuicios con la ecualización ... ja ja ja. La tecnología está para usarla y un ecualizador es una solución efectiva, eficiente y barata. ¿Por qué no usarla? El uso de subs es una solución elegante desde el punto de vista de alguien que le gusta la acústica (a mí me deja así )pero no es más efectiva, no es eficiente y mucho menos barata.

Yo la uso y la he recomendado, pero cuando hay que bajar 12/18 dB es porque hay un problema de base gordo, que no estás tratando. Cuando eso lo has rebajado a 4 ó 5 dB de diferencia la EQ es la guinda del pastel.

Pues siento ser un poco bestia, bruto o mal educado, pero es lo que pienso. A ver, ya os han dicho 2 foreros ( uno tecnico y otro con muuuuucha experiencia) que NO SE ARREGLA CON MAS ABSORCION. Es que no leéis? Ya se han publicado medidas en esa sala y han dado varias soluciones. Y seguís con lo de meter absorventes sin tener ni idea de lo que decís.

Y en cuanto a lo la aspirina....preguntad a Steve Jobs que pasa cuando no haces caso a los especialistas e intentas curar un cáncer con manzanilla..... A no, que esta muerto....


Hay que joderse.

berättar senare escribió:

DrFunk escribió:Te sigo viendo con prejuicios con la ecualización ... ja ja ja. La tecnología está para usarla y un ecualizador es una solución efectiva, eficiente y barata. ¿Por qué no usarla? El uso de subs es una solución elegante desde el punto de vista de alguien que le gusta la acústica (a mí me deja así )pero no es más efectiva, no es eficiente y mucho menos barata.

Yo la uso y la he recomendado, pero cuando hay que bajar 12/18 dB es porque hay un problema de base gordo, que no estás tratando. Cuando eso lo has rebajado a 4 ó 5 dB de diferencia la EQ es la guinda del pastel.

No puedo estar en desacuerdo con lo que dices, no obstante ¿Qué problema puede reforzar esas frecuencias en esa magnitud? Si recomiendas utilizar subs es porque estás pensando en un problema de refuerzo modal ¿no? en cuyo caso, lo que yo haría es limitar el efecto de la sala lo que pueda buscando posiciones menos conflictivas y, hecho esto, utilizaría EQ. Ojo que lo de los subs siempre me ha gustado ... eso sí, más por concepto que por eficiencia. En cualquier caso, veo que estamos de acuerdo y que la solución está ahí es cuestión de aplicarla.

Saludos

Cuando colocas un sub hay un patrón de picos y valles, cuando colocas el segundo al tuntún sólo por estadística se rellena la mayoría de los valles y los picos se igualan. Con 4 la cosa va mejor... pero ajustando desfases puedes hacer un CABS (aunque no funciona tan bien como el CABS de verdad porque faltan subs).
http://www.whatsbestforum.com/showthread.php?3320-Comparison-of-Double-Bass-Array-to-Sound-Field-Management-Overview

[quote="DrFunk"]

berättar senare escribió: Si recomiendas utilizar subs es porque estás pensando en un problema de refuerzo modal ¿no?

No se les puede llamar modos, pero es que tampoco se les puede llamar reflexiones aunque a efectos de hacerse una idea creo que es lo más parecido.

berättar senare escribió:Cuando colocas un sub hay un patrón de picos y valles, cuando colocas el segundo al tuntún sólo por estadística se rellena la mayoría de los valles y los picos se igualan. Con 4 la cosa va mejor... pero ajustando desfases puedes hacer un CABS (aunque no funciona tan bien como el CABS de verdad porque faltan subs).
http://www.whatsbestforum.com/showthread.php?3320-Comparison-of-Double-Bass-Array-to-Sound-Field-Management-Overview

Conocía el uso de parejas de subs según los ejes de una sala y su efecto. También conocía el úso de múltiples subs colocados en diferentes posiciones y su sintonización mediante el ajuste de sus fases. Lo de CABS ... dicho así ... no. Le echaré un vistazo

Gracias

berättar senare escribió:

elchicodelasválvulas escribió:
Pues yo veo una sala dedicada, por consiguiente con muchas posibilidades, y libertad para hacer muchas cosas.

Pero su dueño ya ha pasado por una obra y no quiere replanteárselo todo.

elchicodelasválvulas escribió:La cuestión es llenar la sala de forma estratégica, con las mediciones oportunas, pero sin comerte el coco, puede que te salga bastante bien la medición y no gustarte como suena el conjunto.

¿Has visto las mediciones existentes? Es que yo las tengo y no veo esos problemas que dices que hay que arreglar. Es más, con una madera perforada el problema sería igual que con el pladur. La madera no suena bien ni mal como el acero no es rápido, o la ecualización es mala.

Esto que acabas de decir de que salga bien la medición y suene mal es como "dicen que fumar es malo pero yo me fumo 2 cajetillas diarias y estoy como una rosa". Las mediciones van a misa, hace falta saberlas hacer y saberlas interpretar.

Esto de los foros de audio es una continua lucha entre los partidarios de la aspirina y los partidarios de extirpar el tumor. Da igual cuál sea el mal, unos quieren curar el cáncer con aspirinas y otros quitarte el dolor de cabeza extirpando algo que ellos mismos no se quitarían.

Jose, pero ahí está precisamente el problema, que las mediciones se han hecho en una sala prácticamente vacía: veo el ventanal sin cortinas, techo sin tratar, esquinas mal,......... y lo poco que ha tratado, como es el caso del pladur perforado en esa extensión, lo ha hecho mal. Tendrá que ir haciendo cosas con cabeza, y luego ir midiendo, tal como tiene la sala que aparece en la foto inicial, ahí no puede sonar nada decentemente.

Pienso que en una sala normal y corriente, como la del autor del hilo, la absorción bien planteada,(más que la difusión), puede y debe hacer mucho,(de hecho ha salvado muchas salas,grabación/mezcla incluídas, y tu lo sabes muy bien, de la ruina acústica); y no habría que tomársela a la ligera, .........pero en fin sólo soy un simple aficcionado.

Un saludo.

Chico ... este hilo me recuerda mucho a cuando discutías de proyectores. Yo creo que cuando uno no está muy seguro de algo los consejos que se den (si es que se dan) deberían ser lo más inocuos posibles. Lo que ha dicho berattar es de cajon de madera de pino. ¿Para qué vas a meter más material absorvente si su problema no es de reverberación? En fin, que salvo para resolver el problema de reflexiones (creo que se llama flutter) que se ve en la respuesta impulsiva no creo que haya que meter más absorción.

Saludos

El CABS es la tesis doctoral de Adrián Celestinos. Es una solución muy elegante en la que un array de subs radiaría una onda plana a la pared trasera y otro array simétrico se ajustaría con un desfase de 180º más un retardo equivalente al tiempo de llegada.

El resultado es una onda plana viajera y una respuesta cojonuda en cualquier punto de la sala tanto temporal como en frecuencia. Con menos subs se puede hacer, incluso con dos, pero trabaja en un rango de frecuencias menos extenso.

berättar senare escribió:El CABS es la tesis doctoral de Adrián Celestinos. Es una solución muy elegante en la que un array de subs radiaría una onda plana a la pared trasera y otro array simétrico se ajustaría con un desfase de 180º más un retardo equivalente al tiempo de llegada.

El resultado es una onda plana viajera y una respuesta cojonuda en cualquier punto de la sala tanto temporal como en frecuencia. Con menos subs se puede hacer, incluso con dos, pero trabaja en un rango de frecuencias menos extenso.

Uff dicho así es difícil de digerir. Lo de los dos subs en paredes opuestas y en fase, el uno en frente del otro, se entiende muy bien (vamos ...lo de Harman) pero esto ... En fin a ver si me lo leo

Saludos

DrFunk escribió:Chico ... este hilo me recuerda mucho a cuando discutías de proyectores. Yo creo que cuando uno no está muy seguro de algo los consejos que se den (si es que se dan) deberían ser lo más inocuos posibles. Lo que ha dicho berattar es de cajon de madera de pino. ¿Para qué vas a meter más material absorvente si su problema no es de reverberación? En fin, que salvo para resolver el problema de reflexiones (creo que se llama flutter) que se ve en la respuesta impulsiva no creo que haya que meter más absorción.

Saludos

De proyectores?...ni me acuerdo, tengo mi Sony de un "aburrío que pa qué "

Ahora en serio, os planteo un reto a ti y a Jose, que sois los expertos; ¿cómo haríais sonar decentemente la sala de Toni, utilizando únicamente tratamiento pasivo, nada de ecualizadores, ni subs, ni leches?. A muchos nos interesa sólo este tipo de arreglo.

Tampoco será la sala tan complicada, para arreglarla sólo con tratamiento pasivo?, digo yo, salas peores se habrán visto. Pero si empezamos a hacer cábalas de que a la vista de las medidas iniciales, está todo perdido con tratamiento clásico, y tiramos la toalla, mal vamos. No sé, me da la sensación de que al autor del hilo, sólo le interesa este tipo de tratamiento, vamos me parece.

Un saludo.

elchicodelasválvulas escribió:Ahora en serio, os planteo un reto a ti y a Jose, que sois los expertos; ¿cómo haríais sonar decentemente la sala de Toni, utilizando únicamente tratamiento pasivo, nada de ecualizadores, ni subs, ni leches?. A muchos nos interesa sólo este tipo de arreglo.

Si el reto es hacer mi trabajo gratis y a distancia, la respuesta es que no. Una cosa es echar una mano interpretando medidas y solucionando lo que se ve claramente y otra cosa es que me pongas a currar como un negro por la cara.

elchicodelasválvulas escribió:Pero si empezamos a hacer cábalas de que a la vista de las medidas iniciales, está todo perdido con tratamiento clásico,

Lo que propones es quitar algo que no está. No son cábalas, es como si te roban las ruedas del coche y quieres comprobar la presión de los neumáticos.

berättar senare escribió:

elchicodelasválvulas escribió:Ahora en serio, os planteo un reto a ti y a Jose, que sois los expertos; ¿cómo haríais sonar decentemente la sala de Toni, utilizando únicamente tratamiento pasivo, nada de ecualizadores, ni subs, ni leches?. A muchos nos interesa sólo este tipo de arreglo.

Si el reto es hacer mi trabajo gratis y a distancia, la respuesta es que no. Una cosa es echar una mano interpretando medidas y solucionando lo que se ve claramente y otra cosa es que me pongas a currar como un negro por la cara.

elchicodelasválvulas escribió:Pero si empezamos a hacer cábalas de que a la vista de las medidas iniciales, está todo perdido con tratamiento clásico,

Lo que propones es quitar algo que no está. No son cábalas, es como si te roban las ruedas del coche y quieres comprobar la presión de los neumáticos.

No, no, no es mi intención desde luego , es que me pareció veros, sobre todo al Dr., tirar por el camino más fácil, el tratamiento activo.

Saludos.

¿Es malo resolver los problemas de manera fácil?

Un saludo a todos, muy interesante el debate,.. yo sobre el terreno y si puede servir para aclarar algo he movido cajas y punto de escucha hacia atrás y taponado salida réflex. Esto es lo que he medido:



saludos

Por cierto, lo de la pared trasera ya está decidido, lo trataré con estos paneles:



Detrás del pladur perforado hay lana de roca. Mi intención es, si es necesario, cubrir el pladur perforado pero con elementos "de quita y pon" ejemplo: los difusores se cuelgan donde quiera y los quitaré el día que quiera...

Las cajas son unas JMLAB Electra 927 BE con parte del filtro modificado:



Saludos

Entiendo que son medidas en el punto de escucha de ambas cajas. Yo prefiero un suavizado en 1/3 octava y de 2 a 20 Hz la medida me sobra... como vas cogiendo manejo te voy exigiendo más

¿Qué cambiaste al filtro?

berättar senare escribió:

¿Qué cambiaste al filtro?

2 condensadores de agudos, uno de medios, 1 resistencia de agudos y una bovina de bajos, el cable interno también.

Las medidas con las dos cajas desde el punto de escucha. Está bien que me deis caña, a ver si espabilo miraré de suavizar a 1/3

saludos

Una pequeña diferencia puede venir de poner una bobina "mejor" de la misma inductancia, con menos resistencia te da más grave. Ya puestos y si le has cogido el miedo al soldador lo mismo puedes atenuar la vía de graves. No estaría mal que probases a medir con otras cajas en el mismo punto, aunque sean de gama más baja.

berättar senare escribió:Una pequeña diferencia puede venir de poner una bobina "mejor" de la misma inductancia, con menos resistencia te da más grave. Ya puestos y si le has cogido el miedo al soldador lo mismo puedes atenuar la vía de graves. No estaría mal que probases a medir con otras cajas en el mismo punto, aunque sean de gama más baja.

Bueno, es una posibilidad. La modificación no la hice yo, lo dejé en manos de un profesional pero lo que dices tiene sentido. Por otro lado, buceando por los internes, tengo la impresión que Focal enfatiza la zona baja de sus cajas. Algunos ejemplos:

Focal 1037 Be. Respuesta anacoica




Respuesta en sala



Chorus. Respuesta anacoica:



Utopía Maestro. Respuesta anacoica



Maestro en sala (rojo) comparadas con unas Aereal (azul) y unas Revel



En todas las mediciones, en especial en sala, parece que hay mucho bajo si lo que se pretende es tener una respuesta lo más plana posible...