El test del pronombre.

Primero voy a poner un artículo de Manuel Conthe ayer en el diario Expansión, despues hare una reflexión sobre algún hilo reciente y sobre todo lo demás.

Es largo, me resulta imposible reflexionar en corto sobre estas cosas.

Saludos,

23.07.2012 Manuel Conthe.

Charles Handy propuso en uno de sus mejores libros sobre gestión de empresas, Gods of Management, una prueba para detectar en una cena o celebración social la cultura dominante en la organización de nuestro vecino de mesa.

El juego de la cena
Recordemos que, según Handy, en las organizaciones existen cuatro grandes “culturas”, que simboliza mediante cuadro dioses griegos:

1. La de Zeus o “de club”, en la que un Zeus dominante, poco amigo de los comités, tan sólo delega en un pequeño círculo de personas de confianza y, cuando algo falla, fulmina con rapidez a quien considera responsable.

2. La de Apolo o “de los roles”, propia de las grandes organizaciones, en la que abundan las reglas y procedimientos, y el poder de un directivo dependerá más de su función que de su amistad con el presidente. Las decisiones serán colegiadas, lo que las retrasará, pero aumentará su calidad.

3. La de Atenea o “de las tareas”, basada en equipos o grupos de trabajo orientados a la solución de problemas concretos (como ocurre, dice Handy, en las agencias de publicidad); y

4. La de Dionisio o “existencial”, en la que abundan los profesionales de valía que, esquivos a someterse a la disciplina de la organización, la utilizarán principalmente como suministradora de servicios comunes (las universidades y los despachos de abogados son, a juicio de Handy, culturas dionisíacas clásicas).

Pues bien, el dinner party game de Handy consiste en preguntarle al vecino de mesa a qué se dedica y deducir de su respuesta el tipo de organización en la que trabaja. Así, si responde “trabajo para X” y X es un personaje conocido, la respuesta hará evidente que vive en una cultura de Zeus; si responde “trabajo en la empresa u organización Y”, deduciremos que trabaja en una cultura de Apolo; si señala primero su título o función y sólo después la organización –“trabajo en márketing, en la compañía W”–, su respuesta revelará que en su organización predomina la cultura de tareas; y si se limita, en fin, a decir “soy abogado”o “me dedico al diseño” (o “soy un gran delantero, y llevo el 7 a la espalda”, añado yo), estaremos en presencia de un Dionisio.

Test de Reich
El juego de la cena, aunque formulado en broma, encierra una gran verdad: el lenguaje cotidiano revela a menudo tendencias profundas en las organizaciones, como destacó también el economista americano Robert Reich. En 1993, en una entrevista como Ministro de Trabajo con Clinton, Reich, tras destacar el papel clave de la confianza y del sentido de lealtad de los trabajadores hacia sus empresas y sus gestores –que sólo pueden darse si son recíprocos, pues los empleados que no creen que la compañía va a ser leal con ellos, no se esforzarán al máximo, porque no se fiarán–, añadió:

“A menudo cuando entro en fábricas, oficinas o tiendas utilizo lo que me gusta llamar el test del pronombre. Al primero que encuentro le pido que me hable de la empresa. Si usan los pronombres “nosotros” o “nuestro” al describir la empresa, ya sé que hay una suerte de vínculo, una afinidad. Tengo la sensación de que ese empleado siente que su destino está unido al futuro de la compañía. Pero si al describir la compañía usan otros pronombres distintos –“ellos”, “su”…–, sé que hay distancia. Los empleados no sienten la empresa como suya, y eso va a producir un resultado distinto sobre su rentabilidad”.

Individualismos vs. colectivismo
Los pronombres cobran especial protagonismo cuando el malestar social que engendra una crisis agudiza la tendencia a culpar de nuestros males a una tercera persona, ya sea del singular –como “el Gobierno”, “el BCE”, o “Alemania”– o del plural –representada en el clásico “ellos”–. La imprecisión de ese pronombre suscitó hace semanas en España un largo debate público sobre los auténticos destinatarios de la grosería de una joven diputada. Que la interesada, antes de ser reprendida, invocara en su descargo como pretendida eximente plena que los destinatarios no eran los parados, sino los diputados de la oposición, mostró el encanallamiento de la vida política española.

Un sociólogo holandés, Gert Hofstede, expuso hace años que el grado de individualismo o colectivismo de los ciudadanos es una de las cinco grandes dimensiones que definen la cultura de un país. Ese individualismo, según sus estudios, alcanza su máximo en Occidente, mientras que el espíritu colectivo está especialmente arraigado en Asia, África y muchos países de América Latina.

La distinción de Hofstede, aunque precise muchas matizaciones, tiene base real, como quedó de manifiesto en algunas crisis financieras. Recuerdo, por ejemplo, que en enero de 1998, cuando Corea tuvo que pedir un préstamo de emergencia en dólares al FMI para hacer frente a la grave crisis financiera que, iniciada en 2007 en el Sudeste asiático, se estaba contagiando por toda la región, se organizó en ese país una campaña ciudadana de donación de oro (gold drive) para que el Gobierno pudiera reembolsar el préstamo. La campaña provocó largas colas de coreanos dispuestos a donar medallas, anillos de boda y joyas familiares, como ya habían hecho en 1907 para reembolsar una deuda de Corea con el Japón imperial. ¡Qué testimonio tan nítido de adhesión cívica al lema “Hacienda somos todos”!

El gran poeta Pedro Salinas expresó en el conocido verso ¡Qué alegría más alta: vivir en los pronombres! el gozo de la relación directa y pura entre el “tú” y el “yo” de los enamorados, despojados de “los trajes, las señas, los retratos, los nombres, los rótulos, la historia…”. Ese encendido canto a la individualidad vale también para el prosaico mundo de la economía, pues la invocación abusiva del “nosotros” y del espíritu de solidaridad puede dificultar reformas esenciales y, si socava el necesario esfuerzo individual, resultar perniciosa. Pero saber cohonestar ese sentido de la responsabilidad individual con un sano espíritu de lealtad al grupo –integrar el “tú” y el “yo”, diría el poeta, en un armonioso “nosotros”– será también, como mostró Corea y nos enseñó Reich, la clave para superar las crisis más graves.

Tras unos diez días sin entrar en miscelánea, y en el foro, veo(es verdad que sin sorpresa), como “el test del pronombre” tiene un resultado más bien desalentador en muchos de los hilos recientes. A uno le gustaría leer algún hilo que combata el desanimo, que plantee acciones positivas lejanas de las habituales quejas, peticiones, caricaturas, o adjetivos despectivos al que no opina igual que uno. Ciertamente estos hilos no son el total de lo que podemos leer, y entre ellos hay alguna cordura en positivo que asoma de vez en cuando la cabeza. Es cierto también que la mayoría de hilos del foro siguen otro curso, y que la mayoría de personas están a otra cosa, a lo individual simplemente, o a la suma en muchos casos.

Esperemos que la suma de la mayoría sea cordura suficiente para abordar con responsabilidad los tiempos que nos tocará vivir. La minoría siempre ha decantado estos tiempos, tiempos que deben ser lo menos malos posibles para poder pasar a ser buenos en algún momento. Yo siempre he dicho, lo he hecho en el foro, que espero mucho de la sociedad civil en estos momentos, que su ejemplaridad es el arma más poderosa para modificar de manera adecuada las cosas. Pero la ejemplaridad poco tiene que ver con el dogmatismo excluyente, con la intransigencia continua, con la petición sin aportación alguna, con la desazón, con la inmediatez adolescente.

Hace unos días tenía una charla con algunas personas a la que aprecio. La mayoría tenia opiniones distintas a las mías, todas basadas (es un parecer particular, lo sé) en la exclusiva, y respetable sin duda, lectura de medios generalistas afines a su manera de ver el mundo. Lecturas que confirmaban sin duda, sin enriquecimiento alguno sobre lo ya pensado, las ideas preconcebidas. Estas opiniones apenas aportaban solución alguna, apenas partían de información original, y apenas pretendían partir de ella ante el rechazo de tener que leer más letras que las que supone un simple titular. A mí me sorprendió (además de algunas opiniones extremas en quienes eran, mayoritariamente, padres de familia) mucho esta manera tan fácil e inmediata de abordar y opinar de asuntos tan graves y complejos, y argumenté, como ya me habéis oído alguna vez, que me parecía que vivíamos en una sociedad donde los planteamientos adolescentes (simples, rápidos, inmaduros y basados en la petición) tenía que completarse con planteamientos maduros basados en el esfuerzo y la aportación positiva. Ni siquiera lo personalice, ni siquiera me deje al margen, ya que yo también formo parte de la sociedad. Ni siquiera tilde a esta sociedad de “sociedad infantil” y maleducada como lo ha hecho recientemente Javier Marías en El País Semanal (lo cito por la admiración que le tiene a sus artículos estos amigos). Uno de ellos se ofendió mucho y, personalizando su respuesta, me dijo muy enfadada que eso que estaba diciendo yo era una “falacia”. Nadie se sorprendió por esa expresión. A mí, sin duda, me pareció un grave insulto, una descalificación de mi persona ya que alguien que dice una falacia no puede ser de apreciación de nadie. Yo le indique que prefería que me dijeses que no estaba de acuerdo con mi opinión, y que argumentara porque, pero él no lo entendió así, y mantuvo su postura sin sumar argumento alguno. Quiero creer que no sabía que significa la palabra “falacia”, que la utilizo, como a veces hacemos todos con alguna palabra, sin darse cuenta de lo que esta quiere decir. Creer lo contrario me llevaría a levantarme de la mesa e irme, cosa que no hice, o a pensar que este amigo cree que yo soy una persona que voy utilizando falsedades con intención de hacer daño a los demás, algo incompatible, a mi me sería imposible, con el mínimo trato o la mínima amistad con el falaz de turno. Una sociedad adolescente suele hacer esto a veces, y a veces esto, en los momentos más críticos, le lleva a un comportamiento que en nada mejora las cosas.

Yo espero que mejoremos las cosas, y espero que los hagamos entre todos, con todo lo bueno que nos une, del mismo modo que argumenta Manuel Conthe en su edulcorado artículo de ayer, sabiendo "cohonestar ese sentido de la responsabilidad individual con un sano espíritu de lealtad al grupo –integrar el “tú” y el “yo”, diría el poeta, en un armonioso “nosotros”.

Me pidió el cuerpo levantarme de la mesa o pedirle a gritos que cambiara sus actitud y sus palabras (que peligro tiene caer en esto), o que consultara el diccionario, pero no lo hice. Seguimos hablando.

Interesante artículo, GSeoane. Yo cuando hablo de mi empresa hablo de nosotros. Pero con el paìs ya no es lo mismo, porque éste es un entorno bastante más turbulento y tiene muchas matizaciones.

Yo quiero que seamos "nosotros" para salir adelante. Pero no quiero poner "mi oro", que me lo he ganado yo y no me lo ha regalado nadie, para pagar lo que han gastado y malgastado los demás.

Saludos.

dos comentarios.
Creo que este test está muy bien para USA, donde el tipo de trabajo es más claro. Pero en España... ¿en qué grupo meterias a la administración donde los funcionarios tienen un procentaje de baja laboral del 18% mientrass que en la empresa privada es de un 4%? ¿en la de dionisios enfermos?
Segunda reflexión. Sin duda que estamos en una sociedad infantil. Lo principal hoy es buscar a culpables externos a lo que se une el pecado original español -la envidia- : Rajoy, el gobierno, los bancos, las empresas. Pocos son los que consideran que los 11.289.335 que en el 2008 votaron al falaz zp tienen, también. algo de responsabilidad.

jpm escribió: Pocos son los que consideran que los 11.289.335 que en el 2008 votaron al falaz zp tienen, también. algo de responsabilidad.

¿Y los que votaron a la Aguirre o a Camps tienen alguna?

jpm escribió:dos comentarios.
Creo que este test está muy bien para USA, donde el tipo de trabajo es más claro. Pero en España... ¿en qué grupo meterias a la administración donde los funcionarios tienen un procentaje de baja laboral del 18% mientrass que en la empresa privada es de un 4%? ¿en la de dionisios enfermos?
Segunda reflexión. Sin duda que estamos en una sociedad infantil. Lo principal hoy es buscar a culpables externos a lo que se une el pecado original español -la envidia- : Rajoy, el gobierno, los bancos, las empresas. Pocos son los que consideran que los 11.289.335 que en el 2008 votaron al falaz zp tienen, también. algo de responsabilidad.

Mi respuesta es válida, para una más que otra, pero valida a mi parecer, para las dos intervenciones...

Hombre, lo importante no es el test, ni si quiera los responsables, con lo importante que sin duda es que todo el que sea menester asuma sus responsabilidades, lo importante es la reflexión del “nosotros”, que nos puede llevar incluso (preverlo y frenarlo es muy difícil), así lo sentí yo un instante, a que personas que se aprecien se enfrenten, o dejen de tirar de lo esencial juntos (y eso sí que da miedo, a mi me lo da, y mucho). Si los ciudadanos no entendemos esto, y lo hacemos de otro modo, estaremos empeorando todo mucho más de lo que lo han empeorado otros muchos.

Da gusto leer al compañero GSeoane, pero debo decir que anda falto de capacidad de sintesis, jajaja.

Respecto al test del que hablas aunque la aplicación no es directa a mi siempre me ha hecho gracia cuando le preguntas a alguién a que se dedica y te dice que es "funcionario".
Yo personalmente creo que es lo mismo que si alguién te dice que es trabajador por cuenta ajena, autónomo o desempleado... cuando tu le estás preguntando su profesión te responde con su situación laboral.
A ver si nos aclaramos... ser funcionario no es una profesión. Serás administrativo, celador, técnico, enfermero, ingeniero o lo que sea y trabajas para el estado, pero tu profesión no es de la funcionario.

Un saludo.

GSeoane escribió:

...me resulta imposible reflexionar en corto sobre estas cosas.

GSeoane escribió:

Estas opiniones apenas aportaban solución alguna, apenas partían de información original, y apenas pretendían partir de ella ante el rechazo de tener que leer más letras que las que supone un simple titular. A mí me sorprendió (además de algunas opiniones extremas en quienes eran, mayoritariamente, padres de familia) mucho esta manera tan fácil e inmediata de abordar y opinar de asuntos tan graves y complejos, y ....

Para que voy a reflexionar en corto (si es que se puede en tan corto) sobre asuntos como estos, en corto ya se hace cada segundo en muchos y diversos sitios, no podría añadir nada mejor, seguramente en largo tampoco, pero es lo que hay. Quien quiera corto tiene sobradas muestras donde elegir.

Cada momento y asunto tiene su extensión, ojala sea este un asunto y un momento corto.

Nota: y muchas gracias por leer estas letras.

Gseoane, siempre es un placer leer tus palabras, a veces, incluso dos veces para asimilarlas y pensar en ellas. Si es cierto lo que dice Julián Marías. En este país, últimamente se dispara con lo que nos ponen a mano y no se reflexiona, como he dicho muchas veces, en este país los periodistas son casi tan malos con los políticos. El otro día un amigo me mandó uno de esos e-mail que abundan tanto últimamente en los cuales se destapan los sueldos, y que si los funcionarios no se van a callar, le pregunté, que los funcionarios que han tenido acceso a esas corruptelas y abusos de poder evidentes (sueldos de alcaldes, etc... ), porqué han esperado tanto, sigo esperando respuesta.

Este país se ha hundido entre muchos, los poíticos han gestionado mal, horrible, peor, pero los españoles en cuanto hemos podido nos hemos anexionado el euro que hemos podido, nos hemos aprovechado de las subvenciones, hemos abusado de servicios, nos hemos aprovechado de las burbujas (los que han podido, que han sido muchos), de crear ONG para aprovecharse de los fondos (lo de Urdangarín no es un caso aislado, eso seguro) y ahora, en lugar de apretarnos y ver como sacamos el barco adelante, nos paramos en buscar los culpables fuera (y son multitud, y habría que meterles mano, eso es cierto). Y lloramos por lo que se fué, que era insostenible y no volverá.

Para muestra un botón: el otro día por fín matriculé a mi hijo en el conservatorio, en 1º de Grado Medio, violín. 3 Asignaturas, cada una ha subido de 49 € a 89 €. Que subida !!! Las manos a la cabeza, casi el doble !!! Pues discrepo, sigue siendo barato por la calidad de la enseñanza que se recibe y la atención, lo que no se podía sostener eran los 49 €.... Un saludo.

Amigo GSeoane... una cosa es reflexionar en corto y otra reflexionar en largo sin irse por los cerros de Úbeda, jajaja... me encanta leerte, pero se me hace largo muchas de las veces.

No sé cuanto tiempo te daban para hacer los examenes, pero donde yo estudié no hubieses terminado ni uno, jajaja.

Un saludo (en corto).

jpm escribió:.....los funcionarios tienen un procentaje de baja laboral del 18% mientrass que en la empresa privada es de un 4%.....

¿ Baja por enfermedad/accidente o absentismo ?

¿ Existen fuentes de esos datos ?

Saludos,

Enrike escribió:

jpm escribió:.....los funcionarios tienen un procentaje de baja laboral del 18% mientrass que en la empresa privada es de un 4%.....

¿ Baja por enfermedad/accidente o absentismo ?

¿ Existen fuentes de esos datos ?

Saludos,

Posiblemente la diferencia sea que los funcionarios enfermos piden las bajas que realmente necesitan y los trabajadores de la empresa privada aguantan más sin pedirlas por miedo al despido.

javihv escribió:

Enrike escribió:

jpm escribió:.....los funcionarios tienen un procentaje de baja laboral del 18% mientrass que en la empresa privada es de un 4%.....

¿ Baja por enfermedad/accidente o absentismo ?

¿ Existen fuentes de esos datos ?

Saludos,

Posiblemente la diferencia sea que los funcionarios enfermos piden las bajas que realmente necesitan y los trabajadores de la empresa privada aguantan más sin pedirlas por miedo al despido.

Ahora ya da igual, te pueden despedir estando de baja... Un saludo.

Nos hundimos, con o sin pronombre.

Lo malo será llegar al sálvese quien pueda, sin mirar cómo ni contra quién

javihv escribió:Posiblemente la diferencia sea que los funcionarios enfermos piden las bajas que realmente necesitan y los trabajadores de la empresa privada aguantan más sin pedirlas por miedo al despido.

No busco causas o explicaciones. Para intentar hacer un juicio de valor, hay que partir de datos que sean ciertos. Ese era el motivo de mi intervención. ¿ Hay fuentes fiables de esa información ?

Saludos,

Cuando leo estos post siempre intento mantener la calma, pero desgraciadamente casi nunca lo consigo. Me enerva que se monten discusiones basadas en mentiras que a fuerza de ser repetidas consiguen que algunos les den visos de verdad.

ES MENTIRA que el estado social español fuera insostenible tal y como estaba diseñado hasta 2010.
ES MENTIRA que todos seamos iguales (delincuentes potenciales).
ES MENTIRA que no sea posible otro camino para salir del hundimiento financiero al que la avaricia de ALGUNOS nos ha llevado.

Para colmo, se extiende como toneladas de chapapote el relato de que ahora no es el momento de exigir responsabilidades, que al fin y al cabo TODOS hemos contribuído al hundimiento. No hay mejor manera de no hacer justicia que hacer una lectura torticera de la realidad, asignando una responsabilidad universal como autora del delito. Ni el más torpe de los abogados defensores desconoce esa vieja estrategia:
La culpa no es del asesino que infringe la puñalada en el callejón. Si lo intentamos, conseguiremos que sea igual de culpable el currito de ENDESA que no ha cambiado a tiempo la bombilla de la farola que debía arrojar algo de luz, o el vecino del quinto que cada noche se fumaba su último cigarrillo en la ventana y esa noche no lo hizo. O tal vez la víctima se lo mereciera por haberse bajado del autobús una parada antes. ¡Vamos de locos!

Para que un reto sea colectivo (y salir de la ruína lo es) debe ser asumido como propio por todos los ciudadanos. Pero eso exige honestidad, transparencia y justicia como cimientos. Es facil entender que NOS sentimos orgullosos de los avances internacionales de NUESTROS científicos, artistas o deportistas, fruto del esfuerzo impositivo colectivo para elevar el nivel de NUESTRO País. Pues por lo mismo, la inmensa mayoría de los españoles que lo único que hemos hecho en todos estos años ha sido trabajar y vivir con nuestros míseros sueldos, combinando la superivencia con alguna que otra actividad de ocio, vemos como son ELLOS y SUS golfadas los causantes de NUESTRA ruína y NUESTRA inseguridad. Resulta inaceptable que NOS utilicen como carne de cañon para pagar SUS delitos.

Actuaciones como la de los dos comparecientes ayer en la comisión parlamentaria del caso Bankia insultan a la inteligencia. Se NOS invita a hacer un pacto de silencio en el que acallemos la rabia que surge de las entrañas.

Somos muchos los ciudadanos que no estamos dispuestos a aceptar una demolición del estado del bienestar por motivos ideologicos, aunque estén disfrazados de enjundiosos análisis económicos. Sobre todo si los que consiguieron un enriquecimiento ilícito a costa de los recursos de todos NOSOTROS, se van de rositas.
La catarsis exige claridad. Aceptar NUESTRAS responsabilidades, pero cada uno la SUYA. Y si como consecuencia de este ejercicio de honestidad medio País ha de ser privado de libertad, que se haga. Os aseguro que los ciudadanos honestos que quedemos confiaremos mucho más en NUESTRAS fuerzas y NUESTRAS posibilidades para volver a ver el sol.

GSeoane escribió:
Uno de ellos se ofendió mucho y, personalizando su respuesta, me dijo muy enfadada que eso que estaba diciendo yo era una “falacia”. Nadie se sorprendió por esa expresión. A mí, sin duda, me pareció un grave insulto, una descalificación de mi persona ya que alguien que dice una falacia no puede ser de apreciación de nadie.

Pues creo que has tomado el rábano por las hojas: una falacia no es ni más ni menos que el resultado de un razonamiento que, aparentando ser correcto, no lo es. Y hay muchas formas de que esto suceda: tantas, que en Filosofía del antiquísimo Bachillerato Superior nos hicieros aprender toda una serie de ellas, como el tertium non datur (exclusión de una tercera posibilidad, limitando el razonamiento a "o es a, o es b"); la inferencia de generalidades a partir de casos particulares; el recurrir al principio de autoridad; el famoso "post hoc ergo propter hoc"; y no pocas veces, y creo que viene al pelo del título que has dado al hilo, el uso de impersonales en vez de los pronombres personales correspondientes (ésta es de uso común entre quienes quieren diluir responsabilidades, y entre mentes perezosas); y muchas más, la lista sería muy larga...

En breve, decir que lo que alguien --en este caso, tú-- ha dicho es una falacia no equivale a decir que esa persona es falaz (de hecho, sería una falacia razonar así...), ya que lo único que permitiría decir que alguien es falaz sería el que esa persona recurriera a razonamientos falaces de modo continuo.

De modo que mejor no te encocores, ni te rasgues las vestiduras...

Y, con respecto al tema central del hilo, estoy totalmente de acuerdo con Galileo: aquí no podemos hacer nada más que pedir, exigir responsabilidades y hacer valer nuestro derecho a ser respetados, ya que la crisis nos ha venido por la pésima gestión de una panda de mangantes, que se están yendo de rositas y nos están jodiendo la vida de mala manera, desmontando a toda prisa lo poco que de Estado de Bienestar había por aquí, actuando como la panda de neoliberales chorizos que son, al servicio de la CEOE --mira lo que han hecho con las condiciones laborales, y aún les parece poco a ese hatajo de desalmados...-- y del gran capital especulativo. No hay que comprender, ni hay que compartir responsabilidades --otra falacia--: lo que hay que hacer es depurarlas, que cada palo aguante su vela, y quien la haya hecho, que la pague.

Un principio elemental en Cirugía es que las heridas no se deben cerrar nunca en falso, sino que hay que sanearlas, eliminar los tejidos dañados, limpiar a fondo, y dejar que cierren de dentro a fuera: de lo contrario tendremos toda clase de complicaciones y procesos dolorosos y hasta fatales, como la gangrena. ¡Empuñar el cuchillo, cortar por lo sano, y tratar a fondo la herida, limpiándola de la mucha mierda que hay sobre ella!

Un saludo

Galileo escribió:Cuando leo estos post siempre intento mantener la calma, pero desgraciadamente casi nunca lo consigo. Me enerva que se monten discusiones basadas en mentiras que a fuerza de ser repetidas consiguen que algunos les den visos de verdad.

ES MENTIRA que el estado social español fuera insostenible tal y como estaba diseñado hasta 2010.
ES MENTIRA que todos seamos iguales (delincuentes potenciales).
ES MENTIRA que no sea posible otro camino para salir del hundimiento financiero al que la avaricia de ALGUNOS nos ha llevado.

Para colmo, se extiende como toneladas de chapapote el relato de que ahora no es el momento de exigir responsabilidades, que al fin y al cabo TODOS hemos contribuído al hundimiento. No hay mejor manera de no hacer justicia que hacer una lectura torticera de la realidad, asignando una responsabilidad universal como autora del delito. Ni el más torpe de los abogados defensores desconoce esa vieja estrategia:
La culpa no es del asesino que infringe la puñalada en el callejón. Si lo intentamos, conseguiremos que sea igual de culpable el currito de ENDESA que no ha cambiado a tiempo la bombilla de la farola que debía arrojar algo de luz, o el vecino del quinto que cada noche se fumaba su último cigarrillo en la ventana y esa noche no lo hizo. O tal vez la víctima se lo mereciera por haberse bajado del autobús una parada antes. ¡Vamos de locos!

Para que un reto sea colectivo (y salir de la ruína lo es) debe ser asumido como propio por todos los ciudadanos. Pero eso exige honestidad, transparencia y justicia como cimientos. Es facil entender que NOS sentimos orgullosos de los avances internacionales de NUESTROS científicos, artistas o deportistas, fruto del esfuerzo impositivo colectivo para elevar el nivel de NUESTRO País. Pues por lo mismo, la inmensa mayoría de los españoles que lo único que hemos hecho en todos estos años ha sido trabajar y vivir con nuestros míseros sueldos, combinando la superivencia con alguna que otra actividad de ocio, vemos como son ELLOS y SUS golfadas los causantes de NUESTRA ruína y NUESTRA inseguridad. Resulta inaceptable que NOS utilicen como carne de cañon para pagar SUS delitos.

Actuaciones como la de los dos comparecientes ayer en la comisión parlamentaria del caso Bankia insultan a la inteligencia. Se NOS invita a hacer un pacto de silencio en el que acallemos la rabia que surge de las entrañas.

Somos muchos los ciudadanos que no estamos dispuestos a aceptar una demolición del estado del bienestar por motivos ideologicos, aunque estén disfrazados de enjundiosos análisis económicos. Sobre todo si los que consiguieron un enriquecimiento ilícito a costa de los recursos de todos NOSOTROS, se van de rositas.
La catarsis exige claridad. Aceptar NUESTRAS responsabilidades, pero cada uno la SUYA. Y si como consecuencia de este ejercicio de honestidad medio País ha de ser privado de libertad, que se haga. Os aseguro que los ciudadanos honestos que quedemos confiaremos mucho más en NUESTRAS fuerzas y NUESTRAS posibilidades para volver a ver el sol.

orejones escribió:

GSeoane escribió:

Uno de ellos se ofendió mucho y, personalizando su respuesta, me dijo muy enfadada que eso que estaba diciendo yo era una “falacia”. Nadie se sorprendió por esa expresión. A mí, sin duda, me pareció un grave insulto, una descalificación de mi persona ya que alguien que dice una falacia no puede ser de apreciación de nadie.

Pues creo que has tomado el rábano por las hojas: una falacia no es ni más ni menos que el resultado de un razonamiento que, aparentando ser correcto, no lo es. Y

Parece que usamos palabras de un idioma, o consultamos diccionarios de español, bien diferente.

Galileo escribió:Cuando leo estos post siempre intento mantener la calma, pero desgraciadamente casi nunca lo consigo. Me enerva que se monten discusiones basadas en mentiras ……….posibilidades para volver a ver el sol.

Me resultan curiosas las demás letras, en nada tienen que ver con lo dicho en el artículo que se adjunta, ni con su fondo (y el que he querido expresar después yo) de actuar juntos y en positivo (en nada se habla de nada de lo que parece quitar la calma a algunos.). No sé cómo se puede deducir que se han dicho tantas cosas, o contestar con otras que debería tener que ver con ellas, que no están en los textos que encabezan este hilo. Pero no es lo importante.

Lo importante es que me resulta muy curioso que en casi todos los mensajes sobre temas similares de miscelánea apenas haya propuestas que se basen en actuar en lo común, y hacer cosas positivas desde la sociedad civil. Apenas se propone nada que parta del "hacer", y del "hacer juntos o para ayudar".

Galileo escribió:
...

ES MENTIRA que el estado social español fuera insostenible tal y como estaba diseñado hasta 2010.
ES MENTIRA que todos seamos iguales (delincuentes potenciales).
ES MENTIRA que no sea posible otro camino para salir del hundimiento financiero al que la avaricia de ALGUNOS nos ha llevado.

Para colmo, se extiende como toneladas de chapapote el relato de que ahora no es el momento de exigir responsabilidades, que al fin y al cabo TODOS hemos contribuído al hundimiento. No hay mejor manera de no hacer justicia que hacer una lectura torticera de la realidad, asignando una responsabilidad universal como autora del delito. Ni el más torpe de los abogados defensores desconoce esa vieja estrategia:
La culpa no es del asesino que infringe la puñalada en el callejón. Si lo intentamos, conseguiremos que sea igual de culpable el currito de ENDESA que no ha cambiado a tiempo la bombilla de la farola que debía arrojar algo de luz, o el vecino del quinto que cada noche se fumaba su último cigarrillo en la ventana y esa noche no lo hizo. O tal vez la víctima se lo mereciera por haberse bajado del autobús una parada antes. ¡Vamos de locos!

Para que un reto sea colectivo (y salir de la ruína lo es) debe ser asumido como propio por todos los ciudadanos. Pero eso exige honestidad, transparencia y justicia como cimientos. Es facil entender que NOS sentimos orgullosos de los avances internacionales de NUESTROS científicos, artistas o deportistas, fruto del esfuerzo impositivo colectivo para elevar el nivel de NUESTRO País. Pues por lo mismo, la inmensa mayoría de los españoles que lo único que hemos hecho en todos estos años ha sido trabajar y vivir con nuestros míseros sueldos, combinando la superivencia con alguna que otra actividad de ocio, vemos como son ELLOS y SUS golfadas los causantes de NUESTRA ruína y NUESTRA inseguridad. Resulta inaceptable que NOS utilicen como carne de cañon para pagar SUS delitos.

Actuaciones como la de los dos comparecientes ayer en la comisión parlamentaria del caso Bankia insultan a la inteligencia. Se NOS invita a hacer un pacto de silencio en el que acallemos la rabia que surge de las entrañas.

Somos muchos los ciudadanos que no estamos dispuestos a aceptar una demolición del estado del bienestar por motivos ideologicos, aunque estén disfrazados de enjundiosos análisis económicos. Sobre todo si los que consiguieron un enriquecimiento ilícito a costa de los recursos de todos NOSOTROS, se van de rositas.
La catarsis exige claridad. Aceptar NUESTRAS responsabilidades, pero cada uno la SUYA. Y si como consecuencia de este ejercicio de honestidad medio País ha de ser privado de libertad, que se haga. Os aseguro que los ciudadanos honestos que quedemos confiaremos mucho más en NUESTRAS fuerzas y NUESTRAS posibilidades para volver a ver el sol.

+1

GSeoane escribió:

orejones escribió:

GSeoane escribió:

Uno de ellos se ofendió mucho y, personalizando su respuesta, me dijo muy enfadada que eso que estaba diciendo yo era una “falacia”. Nadie se sorprendió por esa expresión. A mí, sin duda, me pareció un grave insulto, una descalificación de mi persona ya que alguien que dice una falacia no puede ser de apreciación de nadie.

Pues creo que has tomado el rábano por las hojas: una falacia no es ni más ni menos que el resultado de un razonamiento que, aparentando ser correcto, no lo es. Y

Parece que usamos palabras de un idioma, o consultamos diccionarios de español, bien diferente.

Tal parece..., y que tu razonamiento, ése que te llevó a sentirte tan profundamente insultado, fue falaz, ya que has generalizado de modo bastante tosco: "...ya que alguien que dice una falacia no puede ser de apreciación de nadie" indica que estás tomando "decir una falacia" por decir siempre falacias a sabiendas de que lo son, algo que no creo estuviera en la mente de la persona que te dijo que lo que habías dicho era una falacia...

Harías bien en mirar lo que sobre falacias dice cualquier buen libro sobre Lógica, en vez de quedarte con la primera definición que leas en un diccionario: Corominas dice que "falaz" viene de "fallax, fallacis", engañoso, lo que cuadra bien con la definición que te dí sin mirar el diccionario.

Y te repito, por si no lo he expuesto con claridad: el que alguien rechace una propuesta por considerarla una falacia no forzosamente indica que considere falaz a quien la expone, por la misma razón que alguien que comete un error y dice algo que no es cierto no por ello ha de ser tachado de mentiroso...

Yo no le daría más importancia al asunto, como no se la doy a este hilo (ni a casi ningún otro, la verdad: esto es el equivalente a una tertulia de bar, sólo que en el ciberespacio...), y sólo te añado estas precisiones porque es verano, y en este momento me aburría un tanto...

Un saludo

orejones escribió:

1 - y que tu razonamiento, ése que te llevó a sentirte tan profundamente insultado, fue falaz, ya que has generalizado de modo bastante tosco: "...ya que alguien que dice una falacia no puede ser de apreciación de nadie" indica que estás tomando "decir una falacia" por decir siempre falacias a sabiendas de que lo son, algo que no creo estuviera en la mente de la persona que te dijo que lo que habías dicho era una falacia...

2 - Harías bien en mirar lo que sobre falacias dice cualquier buen libro sobre Lógica, en vez de quedarte con la primera definición que leas en un diccionario: Corominas dice que "falaz" viene de "fallax, fallacis", engañoso, lo que cuadra bien con la definición que te dí sin mirar el diccionario.

3 - Y te repito, por si no lo he expuesto con claridad: el que alguien rechace una propuesta por considerarla una falacia no forzosamente indica que considere falaz a quien la expone, por la misma razón que alguien que comete un error y dice algo que no es cierto no por ello ha de ser tachado de mentiroso...

4 - me aburría un tanto...

Un saludo

1 - Los limites para sentirse insultado son muy particulares, los míos son esos, no estoy acostumbrado generalmente a menos limite, y menos a recibir esas expresiones por las personas que trato (apenas utilizan esas palabras. Como decía, con decir que no se está de acuerdo, y argumentarlo, creo que llega). Respeto los limites de los demás, pero los míos son los que son.

2 – Te agradezco el apunte, siendo licenciado en filosofía ni se me había ocurrido, pero al hablar el diccionario es mi primera referencia. Estoy seguro que ya lo has mirado, yo, no tengas duda, consultaré lo que me indicas.

3 - Estamos de acuerdo en la tercera, pero es que en mis charlas de amigos no se suelen esgrimir esos términos, a mi me extraño, solo es eso.

4 - Gracias por leerme y contestarme. Yo te contesto por que en un foro se puede opinar o no, si se hace con buena intención yo, es la mínima deferencia, suelo contestar, especialmente porque ello me ayuda a aprender algo nuevo, nunca lo haré por aburrimiento, pero agradezco que coincidiera mis letras con ese momento tuyo, me ha dado la suerte de leer tu aportación.

Pero mi reacción, personal sin duda, es una anécdota en la reflexión de fondo del artículo adjuntado, que era lo que yo quería destacar y comentar. Por ello…

...siempre se puede sacar algo en lo que estamos de acuerdo. En la 3 lo estamos. Y de esto trata este hilo desde su inicio, de trabajar en los acuerdos. Es verdad que para eso hace falta tolerancia, por eso, en el caso que relate (y eso era lo importante), ni yo ni mi amigo nos levantamos de la mesa, seguimos hablando y aprendiendo del parecer del otro.

Nota: eso sí, sigo sin entender que tiene que ver lo argumentado por Galileo con lo dicho en el artículo inicial o en su continuación.

Saludos