Absorción: a la búsqueda de la difusión.

Hola amigos.

He leído varios artículos sobre acustica en los que se cita que la forma de conseguir una optima difusión y confort acústico es colocando absorción de manera adecuada. Como esto no lo entiendo muy bien, me gustaría saber cual es esa forma adecuada. ¿se trata de poner absorción repartida a gajos? por ejemplo tratar las reflexiones primarias de las paredes laterales, la zona entre y por detrás de las cajas (normalmente detrás del equipo)....Que me lo expliquen x favor,jeje.

Debido al gran número de respuestas,jajaj, os dejo aqui un enlace con cosillas, a mi juicio interesantes y al hilo del tema.

www.audia.es

Hola Fran,

en mi opinión y con mi experiencia, yo podrían absorción en esquinas y puntos a los lados de las cajas como mínimo, en frente puedes jugar con absorción o difusión, detrás del punto de escucha si tienes una buena distancia jugaria con difusión y si es poca con absorción, para el techo lo mismo que para la pared trasera. Lo ideal es ir poniendo poco a poco y ver como va evolucionando el sonido y sobre todo si te gusta, para seguir avanzando o no, aunque ti todo va bien querrás más

Saludos
Gustavo

fran22 escribió:Debido al gran número de respuestas,jajaj, os dejo aqui un enlace con cosillas, a mi juicio interesantes y al hilo del tema.

www.audia.es

Llevo tiempo preguntándome porque a este foro desde que empezó a casi nadie parece importarle el tema de acústica, debe ser que nos interesan más los cacharros.

Saludos.

elchicodelasválvulas escribió:

fran22 escribió:Debido al gran número de respuestas,jajaj, os dejo aqui un enlace con cosillas, a mi juicio interesantes y al hilo del tema.

www.audia.es

Llevo tiempo preguntándome porque a este foro desde que empezó a casi nadie parece importarle el tema de acústica, debe ser que nos interesan más los cacharros.

Saludos.

Para mí es más importante el tratamiento acústico, la ecualización, la correcta ubicación y orientación de las cajas, que las cajas en sí mismas, del resto del equipo ni hablo. , matizar que siempre que sean una cajas decentes, por si alguien me dice unas cajas de juguete de la barby.

Saludos

Avolino escribió:
Para mí es más importante el tratamiento acústico, la ecualización, la correcta ubicación y orientación de las cajas, que las cajas en sí mismas, del resto del equipo ni hablo. , matizar que siempre que sean una cajas decentes, por si alguien me dice unas cajas de juguete de la barby.

Saludos

Hombre, de acuerdo, pero al revés te lo digo para que me entiendas

Por aquello que de donde no hay no se puede sacar, para mi las cajas van en primer lugar de importancia, pues si no llegan, no llegan.

Luego vendría la correcta ubicación (que incluye la orientación), pues ciertamentamente influye mucho mucho en el resultado final.

Visto esto, si todavía queda algo que no nos gusta (pues una sala mas o menos amueblada siempre suena bien salvo que queramos estar en un estudio de grabación de lo mas chic), pues se mide y se coloca algún panelito, una trampita, o una cortina, alfombra o dos cuadros mas.

Y si persiste un sonido malo y no queremos tirar la porquería de cajas por la pasta que valen, un ecualizador es mano de santo.

En el resto del equipo totalmente de acuerdo (salvo en el plato).

Saludos.

elchicodelasválvulas escribió:Llevo tiempo preguntándome porque a este foro desde que empezó a casi nadie parece importarle el tema de acústica, debe ser que nos interesan más los cacharros.

Porque el tema requiere un esfuerzo, leer publicaciones especializadas, medir, correlacionar lo que se escucha con lo que se mide y tomar decisiones al respecto.

El forero medio es vago, quiere que alguien le resuelva la papeleta y a ser posible con cosas extrañas, caras, de marca exclusiva pero por supuesto sin pagar por un trabajo de consultoría acústica. No tiene ni puñetera idea de los conceptos básicos en acústica de salas pero los repite en cada post, junto con frases que leyó a uno que había leído a otro que dicen que sabía.

Pregunta lo que ya se ha escrito mil veces hasta que se le conteste lo que esperaba, acabará con un montón de paneles mal elegidos y provocará que el que visite su casa diga "esto de la acústica no es importante".

¿Qué tal los paneles XX? Mi sala tiene 2,6m de alto ¿Qué pongo? ¿Difusión o absorción? ¡Ecualización de salas! Quita estos hilos del foro con sus correspondientes contestaciones que no llevan a nada y ¿¿Qué te queda??

jajaj te queda beratar escuchar el equipo en tu casa y con las "orejotas" de cada cual. Es costumbre de los foros desviar el tema. Yo no he planteado si la gente se preocupa o no de la acústica o si pone tal o cual cosa. Yo se donde estoy, a donde quiero llegar y qué tipo de panel utilizar. Sinembargo la pregunta es clara ¿qué fenómeno físico se produce para que utilizando absorción se consiga difusión? Los cambios de impedancia provocan mayor o mejor dispersión sonora? Lo que pretendo es aprender acerca del comportamiento del sonido de una forma general. Por ejemplo, beratar, lei también tu artículo acerca de la absorción en mundohifi e igualmente citas que si esta se aplica "sabiamente" se consigue aumentar la difusión y la pregunta es porqué.
Para mi en este tipo de salas domésticas el auténtico caballo de batalla es controlar el grave. Eso lo tengo supercontrolado, grave seco, con pegada, sea cual sea el volumen de escucha. También he leido que con el tipo de trampeo que tengo para el grave se consigue aumentar la difusión a estas frecuencias y que ese fenómeno según algunos autores es el que proporciona sensación de "sala grande". Como veis hago preguntas concretas sobre acústica y no sobre divagaciones foreras.
Bueno si alguien que sepa más que yo me da su amable explicación, es de agredecer.

Un saludo y gracias por vuestra participación en el hilo.

fran22 escribió: ¿qué fenómeno físico se produce para que utilizando absorción se consiga difusión?

Difracción

fran22 escribió:También he leido que con el tipo de trampeo que tengo para el grave se consigue aumentar la difusión a estas frecuencias y que ese fenómeno según algunos autores es el que proporciona sensación de "sala grande".

Tonterías. El sonido no puede ser difuso tan por debajo de la frecuencia de Schröder y aunque lo fuese, el oído no puede captarlo.

Artículo de Higini Arau este mes en Acta Acustica:

Increasing the Acoustic Volume of Performance Spaces without Altering the Internal Dimension

Diffraction phenomenon is 350 years old. It was born with C. Huygens in optics field and also was developed
by J. W. S. Rayleigh 1896. During several decades several works were developed by several researchers of
International Community, between them M. Schroeder proposed sound diffuser for the first time. After, have
arose many papers of scattering directed by P. D’Antonio and T. Cox. Here in this paper we present a novel
acoustic labyrinth that increases the effective volume of a performance space without increasing the internal
dimensions. Two examples of the device will be described: one in the orchestral rehearsal room at the Liceau
Theater (Great Theatre Liceu), and one in the Tonhalle St. Gallen. Both in Liceu and St. Gallen musicians and
audience report a substantial increase in subjective room volume and clarity. Conventional acoustic measurements
verify these reports. In Liceu, where the labyrinth covers nearly the entire ceiling, the reverberation time (T30)
at 500 Hz increased from 1.1 seconds to 1.9 seconds. The musicians find the conditions in the rehearsal room –
previously deemed difficult to impossible – optimal and nearly identical to the acoustics of the Gran Theatre. In
the Tonhalle St. Gallen the diffuser occupies proportionally less area, but RT, EDT, and G all increased, and the
response by musicians, audience, and critics has been overwhelmingly favorable. Further research is needed to
elucidate the mechanisms by which the labyrinth achieves these improvements, but the results in these venues
suggest that this type of structure has an important role to play in acoustic design, particularly in smaller venues

Gracias por la aclaración beratar. Sobre el artículo colgado, entiendo que es referido a un auditorio o a espacios de mucho mayor volumen que una sala doméstica ¿es asi?

berättar senare escribió:

elchicodelasválvulas escribió:Llevo tiempo preguntándome porque a este foro desde que empezó a casi nadie parece importarle el tema de acústica, debe ser que nos interesan más los cacharros.

Porque el tema requiere un esfuerzo, leer publicaciones especializadas, medir, correlacionar lo que se escucha con lo que se mide y tomar decisiones al respecto.

El forero medio es vago, quiere que alguien le resuelva la papeleta y a ser posible con cosas extrañas, caras, de marca exclusiva pero por supuesto sin pagar por un trabajo de consultoría acústica. No tiene ni puñetera idea de los conceptos básicos en acústica de salas pero los repite en cada post, junto con frases que leyó a uno que había leído a otro que dicen que sabía.

Pregunta lo que ya se ha escrito mil veces hasta que se le conteste lo que esperaba, acabará con un montón de paneles mal elegidos y provocará que el que visite su casa diga "esto de la acústica no es importante".

¿Qué tal los paneles XX? Mi sala tiene 2,6m de alto ¿Qué pongo? ¿Difusión o absorción? ¡Ecualización de salas! Quita estos hilos del foro con sus correspondientes contestaciones que no llevan a nada y ¿¿Qué te queda??

Bueno no es así exactamente, en el fondo creo que es un tema que a todos nos interesa, pero es complejo, y se necesitan conocimientos aparte de experiencia, además en este foro quedáis sólo dos o tres personas que controláis el asunto, no es la primera etapa de Mundo Hifi o incluso el foro de Matrix, dónde hay/había bastante peña conocimientos y se establecían debates interesantes.

Pero a lo que yo me refería, es que ni siquiera se plantean cuestiones en este apartado del foro, y aunque sea a nivel muy básico, si se podían comentar experiencias que seguro por muy ignorantes en la materia que seamos, muchos podíamos aportar.

Saludos.

Avolino escribió:Hola Fran,

en mi opinión y con mi experiencia, yo podrían absorción en esquinas y puntos a los lados de las cajas como mínimo, en frente puedes jugar con absorción o difusión, detrás del punto de escucha si tienes una buena distancia jugaria con difusión y si es poca con absorción, para el techo lo mismo que para la pared trasera. Lo ideal es ir poniendo poco a poco y ver como va evolucionando el sonido y sobre todo si te gusta, para seguir avanzando o no, aunque ti todo va bien querrás más

Saludos
Gustavo

Porqué absorción en los lados de las cajas, se entiende primeras reflexiones?, parece una práctica bastante extendida, sin embargo a mí me resultó que con absorción parece que se me estrechaba un poco la escena frontal, digamos que acentúaba más la parte central entre las cajas.

Tengo que probar con difusión para esta zona, pero aquí no vale cualquier cosa, y hay que saber lo que se compra.

Saludos.

Perdonadme si sueno borde pero esto es del estilo de:

-¿Me tomo un Danacol?
-¿Pero tienes alto el colesterol?
-No sé, yo me encuentro bien pero he leído qué...

Y luego entra otro diciendo:
-¿El Danacol en ayunas o después del desayuno?

He dado cursos, he escrito en mil hilos, he medido mil salas gratis, he hecho un video sobre cómo medir... Hacerlo es muy fácil y se gasta menos tiempo que en divagar en un foro.

Los hilos en Mundohifi están escritos, con soluciones y resultados objetivos. Sólo hay que tener un poco de paciencia y separar la paja del grano. 10 años después me siguen preguntando las mismas cosas… es deprimente, y mira que me gusta la acústica pero todo tiene un límite.

Cuando uno se pone, los resultados son sorprendentes:
http://www.audiopeludo.com/foro/viewtopic.php?f=17&t=1815&start=0

Te entiendo, pero yo me refería a lo poco que se habla de acústica en este foro-con conocimientos/ sin ellos, con medidas/sin ellas....-; ocho míseras páginas después de varios años de actividad del mismo, no lo entiendo.

Saludos.

berättar senare escribió:
10 años después me siguen preguntando las mismas cosas… es deprimente, y mira que me gusta la acústica pero todo tiene un límite.

La verdad es que tienes mucha razón,a veces somos muy comodos y antes de comprar un micro y una tarjeta preferimos preguntar aquí.Y también es cierto que preguntamos deseando que nos digan lo que queremos oir.

Yo estuve una temporada midiendo y pude comprobar mediante la prueba de diferentes colocaciones de paneles absorbentes y difusores donde iban mejor.Pero llegó un momento en el que me desanimé un poco y ví que los problemas gordos no se solucionaban con paneles de 10cm y que llevaba varias semanas sin escuchar música.

Mi humilde y personal conclusión es que puedes mejorar la respuesta temporal facilmente,pero la frecuencial es un poco más dificil.

Por otra parte siempre que se pregunta sobre absorción o difusión la respuesta suele ir encaminada a gráficas de impulso que yo,no sé interpretar.

Un saludo.

P.D.Aunque no lo parezca,si que hay algunos que nos interesamos por la acústica de salas.Leemos,buscamos y nos esforzamos por entender ciertos fenomenos,por eso apreciamos comentarios y consejos como los de Bërattar,Snoozer o DrFunk.

Hola,

es lo que dice Beratar, en muchos casos somos unos vagos y queremos que todo se resuelva cambiando cosas, cuando hay mucha mayor diferencia aplicando tratamiento+ecu que con cualquier cambio de cacharro.

Sam, no comparto tu opinión, lo explicaré de otra forma, cuando tienes la sala con acondicionamiento acústico y ecualizado las diferencias entre cajas se reduce una barbaridad, y salen a relucir determinados matices que las diferencian, de hecho en una sala sin tratar y sin ecu noto menos diferencia entre dos cajas diferentes ubicadas en un mismo sitio, comparado con una misma caja sin tratamiento de sala y ecu o con esto último, la diferencia es enorme, no sé si me se entiende oiga.

Saludos
Gustavo

Lo triste es que todo el mundo tiene una opinión y se sienta cátedra con una facilidad asombrosa. Pongo por ejemplo este hilo:
https://www.audioplanet.biz/t24523-desaparicion

Uno que si la grabación, otro que si las cajas, otro que la grabación no, otro que la entrega de corriente del ampli... y el hilo va por 3 páginas pero la única conclusión es que esto es muy misterioso...

Si uno se descarga este PDF:
http://www.bbc.co.uk/rd/publications/rdreport_1995_04.shtml

En la página 8 ya tiene claro qué es lo que pasa, y si uno no se lo cree es fácil hacer pruebas y comprobarlo. Alguna vez he hecho demostraciones y las caras de asombro son generalizadas. Por cierto Gustavo, el miércoles estaré por tu isla.

Saludos.

berättar senare escribió:Lo triste es que todo el mundo tiene una opinión y se sienta cátedra con una facilidad asombrosa. Pongo por ejemplo este hilo:
https://www.audioplanet.biz/t24523-desaparicion

Uno que si la grabación, otro que si las cajas, otro que la grabación no, otro que la entrega de corriente del ampli... y el hilo va por 3 páginas pero la única conclusión es que esto es muy misterioso...

Si uno se descarga este PDF:
http://www.bbc.co.uk/rd/publications/rdreport_1995_04.shtml

En la página 8 ya tiene claro qué es lo que pasa, y si uno no se lo cree es fácil hacer pruebas y comprobarlo. Alguna vez he hecho demostraciones y las caras de asombro son generalizadas. Por cierto Gustavo, el miércoles estaré por tu isla.

Saludos.

Uy, que bueno a si me afinas la sala, es broma, jajaja, pero estas invitado si te apetece, por cierto, y como sé que te gusta, mido con un Earthworks M23, .

Saludos
Gustavo

Hombre, con un Brüel & Kjaer 4938 me harías feliz pero está muy bien ese micro, te paso mi teléfono por privado.

Uno que si Earthworks M23, otro que si Brüel & Kjaer 4938 y yo con un ECM8000 e intentando anular modos de sala con
SUB´s en contrafase con lo fácil que es meter un EQ.

Tras el aluvión de privados ofreciéndome probar trampas de graves creo que voy a decidirme por comprar la VARI BASS de VICOUSTIC

¿Alguno las conoce?.....por la Web he leído todo tipo de opiniones, pero curiosamente no he encontrado a nadie que muestre
medidas de su comportamiento, y la verdad, cuestan una pasta como para luego utilizarlas de posavasos.

YING escribió:Uno que si Earthworks M23, otro que si Brüel & Kjaer 4938 y yo con un ECM8000 e intentando anular modos de sala con
SUB´s en contrafase con lo fácil que es meter un EQ.

Tras el aluvión de privados ofreciéndome probar trampas de graves creo que voy a decidirme por comprar la VARI BASS de VICOUSTIC

¿Alguno las conoce?.....por la Web he leído todo tipo de opiniones, pero curiosamente no he encontrado a nadie que muestre
medidas de su comportamiento, y la verdad, cuestan una pasta como para luego utilizarlas de posavasos.

¿Por qué has abandonado el tema EQ?

Conozco al diseñador de la varibass y es un profesional serio y solvente. Otra cosa es que el precio es desproporcionado EMHO.

Con el sub, los picos desaparecen como por arte de magia y queda mucho mejor que con EQ porque afecta a la respuesta temporal. La única pega es que los subs si no son muy buenos distorsionan bastante. Con el Behri vas sobrado

DrFunk escribió:
¿Por qué has abandonado el tema EQ?

No lo he abandonado,de hecho para ajustar el Sub lo necesito.

Anular un pico es muy fácil con el Sub, solo tengo que hacer coincidir el corte entre las cajas principales y este con la frecuencia que
me molesta, después jugando con la fase el problema desaparece pero yo intento sumar el sub a unas cajas que trabajan sin
filtrado, son todo banda, se suma el aporte del sub al bajo que da la caja y así como anular una senoidal de 80hz está tirado
cuando utilizo ruido rosa la cosa se complica en las frecuencias cercanas al pico a tratar y pese a que trabajándolo consigo atenuaciones
de 6-7db en la frecuencia en conflicto y una aparente respuesta plana en los bajos el efecto subjetivo no termina de convencerme.

berättar senare escribió:Conozco al diseñador de la varibass y es un profesional serio y solvente. Otra cosa es que el precio es desproporcionado EMHO.

Cierto, el precio me parece una pasada. Quiero utilizar una de mis cajas sin ningún tipo de EQ, de aquí mi interés por las trampas.
NO tengo nada en contra de utilizar EQ, todo lo contrario, mí sistema principal es un sistema activo ajustado a mi gusto.

Saludos.

Yo pienso beratar, que también se divaga mucho porque la mayoría buscan como una solución standar y eso no existe porque aun teniendo todo muy correcto influye el gusto. Por ejemplo eso que dices "chicodelasval.." de que con absorción la imagen se centro más, es simplemente mayor sensación de foco. Si pones difusor imagino que tengas menos precisión focal pero es posible que aumente el indice de decorrelación binaural, asociado al aumento de espacialidad y envolvimiento. Y ahora viene la pregunta ¿qué es mejor?, seguramente haya gustos para ambos. Por ejemplo yo ahora estoy probando por detrás de las cajas y en la parte central (donde se forma el foco imagen) unos rpg skyline y el resultado es alucinante: parece que la sala no tiene limite en esa pared con lo que la profundidad y a la vez anchura de imagen es impresionante ( y con sólo dos panelitos de 60x60cm). Entonces yo diré que mejor difusión...Un buen difusor, disemina la energía acústica en el espacio y el tiempo y esto la absorción no lo hace. Además no todos los difusores ofrecen el mismo patrón polar, por ello muchos autores hablan de difusor optimizado o no optimizado. ES decir, uno puede hablar que prefiere difusión pero es que este hecho depende del panel difusor empleado. En este caso los skyline bajo mi juicio y visto los resultados, son muy buenos.
Otro tema que da pie a muchas discusiones de foro es el trampeo del grave. Para ello hay que construir dispositivos que llevan su tiempo y además hay que ser manitas. Algo asi como lo que dice beratar a la hora de medir. Quizá por eso tenga tanto éxito el EQ. Es decir, lo mismo que argumentamos la dificultad para medir e interpretar, se explicaría la dificultad para construir el trampeo. Yo pienso que por eso se recurre tanto al EQ, no lo se. Por ejemplo esas trampitas de vicoustic, seguro que funcionan, pero eso es carísimo y perecedero (son de espuma acústica). Utilizo algo mucho mejor que todo eso, pero requiere un trabajo de carpintería y diseño. Parecido ocurre al RT. Si se pudiera establecer un standar, tendríamos unos valores y se podria tener un proceso repetible para cada sala y sinembargo es un factor más. Podemos tener un RT de 0.4s parejo en la banda estandar o bien tener otro de 0.6, 0,6 y resto en torno a 0,5 de 125 hz a 4000hz y de nuevo...¿qué es mejor? seguro que ambas salas suenan bien..Hay cierto acuerdo dejar un el rt un poco mas alto para la banda de 125, pero otros prefieren tratar su salón de escucha como un control room con toda la banda pareja y de nuevo si ambas suenan muy bien ...¿qué es mejor?
Ya para acabar de liarla, todo esto depende de como nuestras se comportan con la sala. Hará 2o dias escuche unas C2 amplificadas con monofónicas de pass en clase A y me quedé asi . Las paredes laterales desnudas y sinembargo la sensación de foco y aire bestial. DAba igual que movieras las cajas un poco hacia delante o hacia atraás o tu como oyente te movieras, lo cual me hizo pensar que el rebote con el techo o suelo es minimo. En este caso su dueño..para que va a poner difusores o absorción en el techo o incluso alfombra?

En conclusión no se puede establecer un standar. Está claro que el tema del grave hay que controlarlo y el resto pues probar cada uno en su sala y sistema y dejarla al gusto de sus orejotas. Lo mismo mide y se encuentra un rt de 0,39 a 125hz y 0,58 a 4000hz....¿y? pues aquello suena de muerte. Que le digan al dueño que el rt no es parejo, no se si me habré expresado bien para intentar explicar el porqué de tanta controversia