No sé en qué país vivimos...

javihv escribió:Y encima que Camps NO vaya al trullo le costará a Garzón la inhabilitación... que alegría vivir en un año mariano!!!

No acabo de encontrar la relación causa efecto. Si Garzón se ha pasado el cumplimiento de la ley por el arco del triunfo, el que pague por ello, me parece lo mas lógico del mundo. Cualquier otra cosa si que sería mas que preocupante, y propio de republica bananero-comunista.

Saludos

A mi me parece que este hilo refleja un poco lo de la republica bananera.
Se hacen juicios paralelos y, lo que es peor, se considera mucho mas razonables que los juicios reales.
En fin.....

MILDOTT escribió:A mi me parece que este hilo refleja un poco lo de la republica bananera.
Se hacen juicios paralelos y, lo que es peor, se considera mucho mas razonables que los juicios reales.
En fin.....

Eso por no mencionar que si Camps hubiera sido condenado, solamente habría tenido que pagar una multa. Multa que por otra parte, es de importe tan bajo que te da la risa. El juicio ha costado muchísimo mas.

En fin, como si no hubiera asuntos gordos de verdad que juzgar, y nuestros políticos-jueces-fiscales solo son capaces de depurar responsabilidades por unos trajes.

En fin.....

Saludos

Hombreee, veo que hay más gente que pretende quitarle importancia, o que miremos a otro lado!.

¿Tampoco es este tema para hablar en internet?, ¿pertenece al pasado, por casualidad?, ¿encima de pagar el pato nos tenemos que callar?...

Aunque seguramente no vas mal encaminado, lo del gurtel es bastante más importante, nos está costando -y nos va a costar- muy caro, desgraciadamente.

De todas maneras al expresident le ha venido muy bien bajarse del tren antes de llegar a la estación, la patata para el siguiente.

Saludos.

javihv escribió:

GSeoane escribió:
Lo dicho, pensar que las no depende del color de las mismos (de si es nuestro o no), equivale a que veamos la democracia de un solo color.

La he leído cinco veces y no consigo entender esta dichosa frase... que alguién me la explique por favor!!!

No sé cómo ha podido salir así la cita. Gracias por señalarlo. Lo correcto era:

GSeoane escribió: ..Respetar este y otro fallos no depende del color de los mismos, a no ser que veamos la democracia de un solo color….

.

Por otro lado... al respecto se puede comentar lo que se quiera, con mucho rigor, con poco, y sin nada. Desde la ideología, desde el veredicto, o desde otro lugar. Si se hace en función de una demanda, una investigación, un juicio y especialmente de un veredicto o una sentencia (yo creía que hablábamos de ello, y esto vale para cualquier juicio), a mi me parece que se debe de haber leído esta antes. Y que yo sepa ayer no se habían terminado de redactar todavía, o no estaba a disposición de casi nadie.

Sin duda no teníamos veredicto ni nada parecido antes de que se opinara a diestro y siniestro en muchísimos sitios, y de muchísimas maneras. Y de que políticos y medios de uno u otro color nos dieran ejemplo de cómo se prejuzgan las cosas, y de lo poco que les gusta que los ciudadanos podamos opinar por nuestra cuenta, con algo de rigor. Y a mí me parece una pena que algunos ciudadanos cojamos ese guante, o caigamos en ese trampa. Y hasta abofeteemos con el algunas de las bases de la democracia que decimos defender, con unos adjetivos que tienen como base entender este y otros asuntos, como se entiende ser forofo de un deporte de masas. Nos enfrenta sin sentido, y nos empobrece. Y creo que así lo hacemos a veces, con este tipo de rigor o de este modo tan gratuito, cuando opinamos de un fallo que no hemos leído, fiándonos solo de lo que otros piensan por nosotros, o teniendo un pensamiento por anticipado. Y esto es aplicable a todo caso.

Otra cosa es que sea divertido, aquí cada cual. Pero da la impresión de que estas opiniones, o las contrarias, se daban ayer en muchos sitios con el aparente rigor y peso de ser una verdad, y más preocupante aún de ser una verdad democrática inapelable y excluyente, única, amparada por una razón absoluta (perdiendo ademas de vista que esto era un tena jurídico). Es algo que me sorprende, y más desde medios, y ya no digamos desde responsables públicos, y más todavía si tienen mucha responsabilidad.

En estos momentos, yo lo he leído hoy, tenemos el veredicto. No sé si lo ha leído todo el mundo. Lo adjunto para su lectura.

No me parece suficiente lectura para algunos adjetivos, pero sí la mínima.

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Tan solo son cinco breves páginas.

Saludos,

Pues yo sigo pensando lo mismo.

Salvamus escribió:Hombreee, veo que hay más gente que pretende quitarle importancia, o que miremos a otro lado!.

¿Tampoco es este tema para hablar en internet?, ¿pertenece al pasado, por casualidad?, ¿encima de pagar el pato nos tenemos que callar?...

Aunque seguramente no vas mal encaminado, lo del gurtel es bastante más importante, nos está costando -y nos va a costar- muy caro, desgraciadamente.

De todas maneras al expresident le ha venido muy bien bajarse del tren antes de llegar a la estación, la patata para el siguiente.

Saludos.

Lo malo del asunto es que, según parece -- y lo publica hoy un periódico tan poco izquierdoso como "El Mundo" -- el nivel de educación del miembro del jurado encargado de redactar el acta de sus deliberaciones -- y creo lícito suponer que habrán elegido entre ellos al que sobresaliera en ese aspecto -- es francamente paupérrimo: faltas de ortografía, sintaxis deplorable, pobre concatenación de ideas...

No estoy muy al tanto de cómo se selecciona a los miembros del jurado, pero creo que tanto el ministerio fiscal y acusación como quien ejerza la defensa proceden a examinarlos y, mediante un interrogatorio, eliminan a aquellos que a priori muestren signos de parcialidad, o de incapacidad manifiesta para valorar las pruebas a favor o en contra. Y, desde luego, nadie ha puesto en duda la habilidad dialéctica del abogado que ha defendido a los acusados Camps y Costa (por cierto, no deja de ser lamentable que la acusación haya de basarse principalmente en la actuación de unos fiscales que, competentes, no dejan de ser "de oficio", mientras que la defensa pueda usar a los primeros espadas de su profesión: pero eso no tiene visos de solución, al menos no ahora y aquí), y se ha hecho patente su no menora agudeza en la selección de los miembros del jurado.

Al hilo de todo esto, me ha venido a la memoria un chiste que oí hace tiempo:

En un pueblecito del Medio Oeste de los Estados Unidos la policiía ha detenido a un granjero, al que un vecino acusa de practicar el bestialismo con una cabra de su propiedad. El acusado pregunta a varias personas qué abogado contratar para que le defienda, y varios de ellos coinciden en que el abogado Jones es el que mejor conoce las leyes, aunque sus servicios son francamente caros; por otra parte, el abogado Smith las conoce por encima, pero a la hora de seleccionar los miembros de un jurado tiene un ojo clínico envidiable..., y es mucho más barato.

Como el acusado es un simple granjero con escasos recursos, se resigna a contratar al abogado Smith, aunque sin gran convicción.

Tras un par de días de duro escrutinio por parte del fiscal y el abogado defensor, queda por fin constituido el jurado, y comienza el juicio. El acusado no deja de observar la evidente inferioridad de los argumentos de su defensor frente a la elocuencia y precisión que muestra el fiscal en los suyos, y está cada vez más mosqueado...

En eso que, durante el interrogatorio crucial, con el vecino que le acusó en el estrado, el acusado oye, sin dar crédito a sus oídos, cómo su propio abogado pregunta: "Y entonces, ¿dice usted que vió cómo el acusado sujetaba a la cabra de su propiedad y procedía a sodomizarla?" "Sí, señor, eso ví", contestó el testigo. "¿Y estaba usted lo bastante cerca como para estar seguro de no equivocarse?" "Sí, señor: estaba a menos de cinco metros, y no hay duda: era él, y estaba haciendo eso con la pobre cabra"

Al acusado le entró un sudor frío, que se acrecentó cuanto siguió el interrogatorio: "Y una vez que la sodomizó, ¿qué hizo la cabra?" Y le entraron unos temblores incontrolables cuando oyó al testigo decir: "Pues el animalito se volvió hacia él, y le chupó... ya sabe..."

En eso que el acusado oye un murmullo entre los miembros del jurado, y oye a dos de ellos decir: "Muy bien, eso es lo que hace una cabrita bien enseñada..."

Dejo al lector que adivine el veredicto

Un saludo

-¿Qué consecuencias tiene la falta de ejemplaridad en nuestra clase política?

-Los políticos tienen dos maneras de influir sobre la sociedad: lo que ellos hacen y lo que ellos son. Lo que ellos hacen son leyes coactivas capaces de transformar la realidad, pero lo que ellos son es a menudo mucho más importante, porque son ejemplos que tienen mucha influencia en nuestra vida, nuestra hacienda y nuestra libertad y se convierten en una fuente de moralidad social. El ejemplo de las personas que ocupan posiciones de poder puede ser extremadamente vertebradora o desvertebradora de la sociedad, y cuando los políticos son ejemplos de un estilo de vida vulgar y no ejemplar, se produce un efecto desmoralizador sobre la sociedad. Lo peor es que los políticos sólo encuentran cómo solución aprobar más y más leyes, es decir, más coacción, con lo cual la falta de ejemplaridad de sus conductas acaba produciendo un exceso de legislación para remediar la corrupción que ellos mismos han generado.

En: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Mejor sin duda leer el libro. Los capítulos finales son muy exclacedores, indicados para este tipo de asuntos. El resto para el de todos.

Feliz fin de semana.

GSeoane escribió:

-Los políticos tienen dos maneras de influir sobre la sociedad: lo que ellos hacen y lo que ellos son. Lo que ellos hacen son leyes coactivas capaces de transformar la realidad, pero lo que ellos son es a menudo mucho más importante, porque son ejemplos que tienen mucha influencia en nuestra vida, nuestra hacienda y nuestra libertad y se convierten en una fuente de moralidad social. El ejemplo de las personas que ocupan posiciones de poder puede ser extremadamente vertebradora o desvertebradora de la sociedad, y cuando los políticos son ejemplos de un estilo de vida vulgar y no ejemplar, se produce un efecto desmoralizador sobre la sociedad. Lo peor es que los políticos sólo encuentran cómo solución aprobar más y más leyes, es decir, más coacción, con lo cual la falta de ejemplaridad de sus conductas acaba produciendo un exceso de legislación para remediar la corrupción que ellos mismos han generado.
[/i]

Mi punto de vista es el inverso.
La grandeza de la democracia consiste en que es capaz de conseguir que la clase política sea un reflejo exacto de la sociedad. No creo, por ello, que los políticos influyan ni sean ejemplos para los ciudadanos. Creo, simplemente, que los ciudadanos elegimos a aquellos políticos con los que nos sentimos más identificados (dicho en otras palabras, los que son iguales a nosotros). No es cierto, hoy por hoy, que el ciudadano medio sepa elegir a alguien que considera mejor que el. Por eso, en conclusión, creo que la caterva de políticos que hay hoy en dia en este pais son iguales a los ciudanos que hay en este país. Y creo el gran error -que hasta que no supere no permitirá un salto de calidad- es que los ciudadanos se consideran moralmente por encima de los políticos cuando sabemos que una enorme cantidad de españoles habrían especulado, sobornado, metido mano o sido corrompidos. Sólo la imposibilidad (el no poder hacerlo porque no tienen esa posibilidad) lo ha evitado, pero no a otros, aquellos elegidos en las urnas.
Y termino diciendo que la gran, enorme lección que se puede aprender de los últimos años es bien simple: un sistema basado en listos, lazarillos, tramposos..... NO funciona. Yo no estoy seguro que este pais haya aprendido la lección .... veremos.

Perdona, pero eso de que los ciudadanos elegimos a los políticos con los que nos sentimos más identificados será un decir. Yo sólo puedo elegir partidos, partidos dentro de los cuales trepas y demás ascienden de manera inconcebible.
Conozco, de trabajar con ellos, a varios políticos (números altos en las listas por aquí en mi tierra) que alucinarías con su bajo nivel de eficacia. Otra cosa sería su nivel de capacidad para trepar dentro de un partido.
Por tanto, vamos a dejar en stand-by aquello de que podemos elegir políticos, podemos elegir partidos.
Por otra parte, y volviendo al tema del título del hilo, comentar el asco que me suponen las declaraciones que sobre el particular han realizado las principales espadas del partido popular. Es escuchar a Cospedal y buscar rápidamente un retrete donde vomitar (¡pero si han quedado 5 a 6 en un Jurado Popular!, ¿qué credibilidad le va a quedar?). Lo de la Barberá es de risa con lo de la metáfora de que Camps es como el agua de un río que no debe bañar los mismos campos para decir que está limpio pero que lo dejen apartadito (Dios!!!!, ¿es que no se escucha después?).
No, no piensen que soy del PSOE. Lanzar una miradita a la izquierda (un decir) es para taparse los ojos. Cada vez que veo a Rubalcaba veo a un perdedor recogiendo los trozos que quedan de él tras las últimas elecciones. Su alternativa, Chacón, ¿alguien la ha escuchado? Me recuerda a Zapatero pero en mujer, con esa oratoria barata.

Y todo por unos trajes. Como diría la mujer de Camps: Hay amor conmigo te has pasado.
No!!!. Los que se están pasando son estos politicuchos con todos nosotros. Por Dios que no me digan que son los que nos merecemos. ¿Qué podemos hacer para elegir a los que queremos (ya sabemos lo que se cuece dentro de los partidos) o disminuir el número de ellos (Ayuntamientos, Cabildos, Gobiernos autónomos, Diputados, senadores, diputados en Bruselas, su personal aociado, sus dietas,...?.

Bueno, disculpen estos párrafos. Me sirve de terapia.

Pues el " señor" camps esta tan contento que no cabe en el "traje"

Ya lo último es lo de Spanair. Ahora resulta que el gobierno va a multar a la empresa con unos 9 millones de euros (se dice), pero se sabe que en la misma tiene las administraciones públicas al menos un 50% de sus acciones. osea, que nos multamos a nosotros mismos.

MILDOTT escribió:

GSeoane escribió:-Los políticos tienen dos maneras de influir sobre la sociedad: lo que ellos hacen y lo que ellos son. Lo que ellos hacen son leyes coactivas capaces de transformar la realidad, pero lo que ellos son es a menudo mucho más importante, porque son ejemplos que tienen mucha influencia en nuestra vida, nuestra hacienda y nuestra libertad y se convierten en una fuente de moralidad social. El ejemplo de las personas que ocupan posiciones de poder puede ser extremadamente vertebradora o desvertebradora de la sociedad, .....[/i]

Mi punto de vista es el inverso.
La grandeza de la democracia consiste en que es capaz de conseguir que la clase política sea un reflejo exacto de la sociedad. .... veremos.

Bueno, lo del punto de vista inverso no lo acabo de ver, ya que el texto que adjuntaba no indica lo contrarío a lo que argumentas. Está sacado del contexto de un libro que en 90% de sus páginas se refiere al ejemplo de los ciudadanos. Una cosa no quita la otra.

De todos modos la ejemplaridad es un asunto en el que todos somos participes. Esto para mi es una obviedad. Como lo es que esa ejemplaridad tiene más repercusión cuando se ejerce desde una mayor influencia, con una mayor difusión (sea porque este se difunde en los medios, o por otra cosa), o cuando se actúa desde una mayor responsabilidad.

De este modo es relevante el ejemplo de un maestro sobre su alumno, de un conjunto de ciudadanos que forman un grupo de actuación que de uno solo de ellos, de un padre sobre su hijo, de un presidente de compañía que de un empleado. Y del mismo modo creciente de un funcionario, de un político, de un responsable público, de un gobernante, de un presidente, o de un jefe de estado. Es un ejemplo que tiene una gran repercusión, y que en el caso de lo público debemos exigir, y que pagamos con nuestro dinero. Es verdad que el ejemplo del individuo, del ciudadano, y por suma de la sociedad, es (al margen de la coacción, que no creo muy deseable), el modo más fructífero de hacer cambiar el mal hacer de los políticos. Pero el mal comportamiento de estos, y de toda persona con repercusión social y responsabilidad, es algo que nos influye a todos. Ambas cosas están relacionadas, y una no quita la otra. El texto que adjuntaba, por si mismo, no dice lo contrario.

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Salud!

César

Buenísimo.

Como señalábamos el otro día… el hilo se abrió el día 25, y en la prensa y en la calle llevamos muchos días juzgando este asunto, con numerosos adjetivos, tinta y declaraciones de todo tipo. Hasta hace unos días no había veredicto, hasta ayer no había sentencia a cargo del juez de la causa. Algunos de los medios que tanto han tratado el asunto está semana la pusieron a disposición entrado el día.

La adjunto:

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Sigue sin parecerme suficiente lectura para algunos adjetivos, pero sí la mínima.

Parece que va ser recurrida. Habrá que leer los argumentos de los recursos, antes de prejuzgarlos en una u otra dirección.

“....cinco trajes y tres pares de zapatos por importe de 5.393,5 €....”, etc., etc.

La verdad es que esta frase sacada de contexto no prejuzga nada, y menos si la comparamos, por un poner, con el gasto en diversos aeropuertos peninsulares, el de Castellón por ejemplo (donde no hay ni caso judicial que yo sepa). Pero a vuela pluma dibuja una clase política (de todos los colores), y unos gestores de empresas con concesiones y representación pública (por ejemplo algunas cajas), que se aprieta el cinturón de muy distinta manera de la que nos lo aprietan ellos.

Por supuesto que pueden hacer con su dinero lo que quieran, nosotros lo hacemos con los cacharros y no pasa nada, pero es uno de los pocos casos que conozco donde el empleado se pone y se sube el sueldo que le pagan sus empleadores. Un empleado que además a veces gasta muy mal (y me quedo corto con el termino) el dinero que administra para dar el servicio contratado, y sus empleadores apenas hacen nada, incluso los vitorean, o lo contario, en función de supuestos colores y no de otra cosa.

Quizás una cucharada de austeridad, ahora que se reparten tantas, no les viniera nada mal a día de hoy. Por mucho que nos hayan vendido, ni siquiera han probado el jarabe.

Parece imposible que pase un día sin que haya un político sentado en un banquillo. Este sí que no es buen ejemplo.