AYUDA para mejorar mi actual plato.
+8
thunderpussy
ppcomo
jordic
trocri
Vincula
artajerjes
likike
discoduro
12 participantes
Página 1 de 1.
AYUDA para mejorar mi actual plato.
Necesito ayuda, tengo algo de lio en la cabeza por desconocimiento de platos !!!!
Tengo un plato Thorens 535 con brazo Linn Basik LV-V.
Estoy viendo la posibilidad de mejora de mi sonido y buscar un plato "definitivo" (gastando alrededor de 1000€ (perdón!!) o algo más).
Estoy pensando quizá en un plato LINN Lp 12, PRO JECT.....
Quizá debería plantearme simplemente cambiar el brazo de mi actual plato ?? (por un RB300, RB301, RB700, algún LINN superior al mio ??)
Sabeis como está el mercado de ocasión?
Gracias por anticipado.
Jose
Mi plato:
Tengo un plato Thorens 535 con brazo Linn Basik LV-V.
Estoy viendo la posibilidad de mejora de mi sonido y buscar un plato "definitivo" (gastando alrededor de 1000€ (perdón!!) o algo más).
Estoy pensando quizá en un plato LINN Lp 12, PRO JECT.....
Quizá debería plantearme simplemente cambiar el brazo de mi actual plato ?? (por un RB300, RB301, RB700, algún LINN superior al mio ??)
Sabeis como está el mercado de ocasión?
Gracias por anticipado.
Jose
Mi plato:
Última edición por discoduro el Dom 16 Oct 2011 - 19:47, editado 1 vez
discoduro- Cantidad de envíos : 1953
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 25/12/2009
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
¡Fiuuuuuuuuu! -Casi nada.....Creo que lo primero a saber es el porqué del cambio. ¿falla, te da problemas, no te gusta como suena, o quizás has oído otros y te gustan más que el tuyo?
De paso: ¡Qué foto del equipo más apañá!
Lo que no veo son las cajas: ¿qué tienes? ¿Y la cápsula?
Entramos en un terreno muy muy personal; y fíjate que todo esto es ya tremendamente subjetivo. Pues más.
En mi caso, me decanto más por los platos antiguos que por los de nueva hornada. Se inclinan hacia el sonido clínico, acercándose al digital y para eso....pero te insisto: es mi gusto personal.
Saludos
De paso: ¡Qué foto del equipo más apañá!
Lo que no veo son las cajas: ¿qué tienes? ¿Y la cápsula?
Entramos en un terreno muy muy personal; y fíjate que todo esto es ya tremendamente subjetivo. Pues más.
En mi caso, me decanto más por los platos antiguos que por los de nueva hornada. Se inclinan hacia el sonido clínico, acercándose al digital y para eso....pero te insisto: es mi gusto personal.
Saludos
likike- Cantidad de envíos : 544
Localización : Málaga
Fecha de inscripción : 05/10/2011
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
hola
Incidiendo en lo que decía el compañero, te diré que con el presupuesto que esbozas yo no cambiaría el plato, a no ser que tengas algún problema, porque con ese precio es dificil que encuentres un plato "definitivo". Ese thorens y ese brazo no están nada mal.
Te dire que en platos mas modernos y definitivos como rega o clearaudio, por ese precio, insisto, hay cosas que son un coñazo, a mi juicio, como el tener que cambiar la gomita a mano para cambiar las rpm, en el caso del rega levantando el mismo plato... si miras en segunda mano puedes encontrar por ese precio cosas interesantes pero, lo dicho, creo que tienes un buen plato.
Si quieres un brazo SME por ese dinero puedes en contrar cosas buenas de segunda mano...
Un saludo
Incidiendo en lo que decía el compañero, te diré que con el presupuesto que esbozas yo no cambiaría el plato, a no ser que tengas algún problema, porque con ese precio es dificil que encuentres un plato "definitivo". Ese thorens y ese brazo no están nada mal.
Te dire que en platos mas modernos y definitivos como rega o clearaudio, por ese precio, insisto, hay cosas que son un coñazo, a mi juicio, como el tener que cambiar la gomita a mano para cambiar las rpm, en el caso del rega levantando el mismo plato... si miras en segunda mano puedes encontrar por ese precio cosas interesantes pero, lo dicho, creo que tienes un buen plato.
Si quieres un brazo SME por ese dinero puedes en contrar cosas buenas de segunda mano...
Un saludo
artajerjes- Cantidad de envíos : 252
Edad : 55
Localización : zaragoza
Fecha de inscripción : 15/07/2011
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
por cierto el Linn lp12 esta a al más de 2000 lereles:
http://www.armoniahi-fi.com/VerProducto.asp?IdMarca=80
... y si le das una vuelta a la capsula y al previo?
http://www.armoniahi-fi.com/VerProducto.asp?IdMarca=80
... y si le das una vuelta a la capsula y al previo?
artajerjes- Cantidad de envíos : 252
Edad : 55
Localización : zaragoza
Fecha de inscripción : 15/07/2011
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
Gracias por las apreciaciones.
Contestando a alguna de las preguntas: La cápsula es una Denon DL 103. El previo de Phono es un PLINIUS KORU.
No, no falla nada en el plato. y tampoco es que me desagrade el sonido que dá, símplemente -desde mi ignorancia- quiero saber si puedo mejorar mi sonido sustancialmente, ya que escucho vinilos casi exclusivamente, y algo de mejora (aunque sea un 5%) significa un disfrute mejor de cada vinilo.
Quizá debería irme a un presupuetso de 1500€ (o algo más) para que se notara la diferencia (?).
P.D. alguien a preguntado que cajas tengo, pues son unas Spendor BC3 y unas Kef 105/2 Reference.
Saludos
Contestando a alguna de las preguntas: La cápsula es una Denon DL 103. El previo de Phono es un PLINIUS KORU.
No, no falla nada en el plato. y tampoco es que me desagrade el sonido que dá, símplemente -desde mi ignorancia- quiero saber si puedo mejorar mi sonido sustancialmente, ya que escucho vinilos casi exclusivamente, y algo de mejora (aunque sea un 5%) significa un disfrute mejor de cada vinilo.
Quizá debería irme a un presupuetso de 1500€ (o algo más) para que se notara la diferencia (?).
P.D. alguien a preguntado que cajas tengo, pues son unas Spendor BC3 y unas Kef 105/2 Reference.
Saludos
discoduro- Cantidad de envíos : 1953
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 25/12/2009
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
Hola otra vez.
pedazo de previo que tienes amigo, y de equipo, aunque igual tienes que jubilar el VHS
... esa capsula no la he oido funcionar pero he leido cosas muy buenas de ella y con ese previo seguro que da un muy buen sonido...
me parece que para notar una mejora sustancial, por no decir solo perceptible, en la audición del vinilo te tienes que ir a un conjunto por encima de los 5000 euracos.
Yo personalmente por esos 1500 miraria un buen brazo SME se segunda mano y una capsula que te guste, pero todo esto es oirlo, como siempre... y me quedaria con el thorens...
un saludo.
pedazo de previo que tienes amigo, y de equipo, aunque igual tienes que jubilar el VHS
... esa capsula no la he oido funcionar pero he leido cosas muy buenas de ella y con ese previo seguro que da un muy buen sonido...
me parece que para notar una mejora sustancial, por no decir solo perceptible, en la audición del vinilo te tienes que ir a un conjunto por encima de los 5000 euracos.
Yo personalmente por esos 1500 miraria un buen brazo SME se segunda mano y una capsula que te guste, pero todo esto es oirlo, como siempre... y me quedaria con el thorens...
un saludo.
artajerjes- Cantidad de envíos : 252
Edad : 55
Localización : zaragoza
Fecha de inscripción : 15/07/2011
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
He oido hablar muy bien del Linn Sondeck.
Hay algunos modelos en UK, de ocasión, pero...vale la pena?
Que pensais ?
saludos
Hay algunos modelos en UK, de ocasión, pero...vale la pena?
Que pensais ?
saludos
discoduro- Cantidad de envíos : 1953
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 25/12/2009
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
Pues no está nada mal ese Thorens de tracción directa. Bastante raro por estos pagos y construído para sobrevivirnos a todos. Un Linn LP 12 es todo un clásico del hi-fi, pero precisa de bastantes ajustes, al contrario que tu TD 535. Algo que debes considerar, creo.
Yo cambiaría el brazo por uno Linn superior u otro con la misma geometría, algo que podrías hacer tú mismo. Si más adelante te sigue picando el gusanillo, pues pillas un LP 12 sin brazo, le colocas el nuevo y a disfrutar. Guarda el Basik LVV, que igual te puede servir en caso de que quieras venderlo...
Con un Akito ya notarías mucho el cambio y el desembolso no es grande. Mejor un Ittok LVII, claro. Otros interesantes son el Alphason HR 100S (estupendo) y el Syrinx PU4, cuya versión nueva sería el PU7 de Audioorigami.
Unas estupendas monofónicas 845 y unas Spendor BC3 . Eso tiene que sonar muy bien!
Saludos,
Vincula
Yo cambiaría el brazo por uno Linn superior u otro con la misma geometría, algo que podrías hacer tú mismo. Si más adelante te sigue picando el gusanillo, pues pillas un LP 12 sin brazo, le colocas el nuevo y a disfrutar. Guarda el Basik LVV, que igual te puede servir en caso de que quieras venderlo...
Con un Akito ya notarías mucho el cambio y el desembolso no es grande. Mejor un Ittok LVII, claro. Otros interesantes son el Alphason HR 100S (estupendo) y el Syrinx PU4, cuya versión nueva sería el PU7 de Audioorigami.
Unas estupendas monofónicas 845 y unas Spendor BC3 . Eso tiene que sonar muy bien!
Saludos,
Vincula
Vincula- Cantidad de envíos : 1430
Localización : Copenhague, DK
Fecha de inscripción : 19/07/2010
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
Gracias por tus apreciaciones sobre mejoras en el brazo, no tengo nada de experiencia en esto (de brazos). Dices que lo podría cambiar yo mismo?
saludos
P.D.Si la verdad es que las monofónicas 805 y las Spendor BC3, son una delicia.
saludos
P.D.Si la verdad es que las monofónicas 805 y las Spendor BC3, son una delicia.
discoduro- Cantidad de envíos : 1953
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 25/12/2009
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
artajerjes escribió:Hola otra vez.
pedazo de previo que tienes amigo, y de equipo, aunque igual tienes que jubilar el VHS
... esa capsula no la he oido funcionar pero he leido cosas muy buenas de ella y con ese previo seguro que da un muy buen sonido...
me parece que para notar una mejora sustancial, por no decir solo perceptible, en la audición del vinilo te tienes que ir a un conjunto por encima de los 5000 euracos.
Yo personalmente por esos 1500 miraria un buen brazo SME se segunda mano y una capsula que te guste, pero todo esto es oirlo, como siempre... y me quedaria con el thorens...
un saludo.
Para mejorar hay que ir a 5000 euros? puf sin animo de molestar creo que no estás dando un buen consejo.
Al compañero que hace la pregunta decirle que hay platos con sonido british totalmente definitivos por mil euros e incluso menos, otra historia es el brazo que acompañe al plato. En fin, aquí van unos ejemplos de platos que merecen la pena y que en muchos casos superan a platos actuales de mucho dinero.
Roksan Xerxes
Voyd
Pink Triangle ( salvo el Little Pink Thing )
Linn Lp 12
Luxman
Micro Seiki ( Los de alta gama se empiezan a cotizar desde los mil euros )
Garrard 301 y 401
Denon DP-3000
CJ Walker
Heybrook TT2
Manticore
Etc, etc que no te quiero liar. Hay mucho donde elegir y consultar sin irte a mil,es de euros.
Un saludo
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
He visto algunos modelos de las marcas a las que te refieres Micro Seiki, Denon DP 3000.....
Gracias
Gracias
discoduro- Cantidad de envíos : 1953
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 25/12/2009
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
Continuación....sobre la mejora del plato, he intercambio de experiencias.
Después de varios ajustes....
He recibido hoy una capsúla audiotechnica AT33EV.
La he instalado y cuando ha empezado a sonar, sonaba el registro grave con demasiada presencia y emborronado.
Había hecho la instalación correcta y el peso era 2'0 g...pero algo pasaba.
Al revisar la nivelación, me he dado cuenta que tenía que levantar el eje del brazo -unos 2-3 mm- (jústamente lo había nivelado hace unos días para la Denon DL103). Después de nivelarlo, ha desaparecido inmediatamente el bajo "inchado y falso", ahora el bajo está limpio y todas las tesituras sonoras con una dinámica igualada.
Se aleja la idea de adquirir un nuevo plato, sin tener la seguridad de que suponga una mejora garantizada.
Teneis alguna sugerencia o propuesta de mejora contrastada?
GRACIAS !!
Después de varios ajustes....
He recibido hoy una capsúla audiotechnica AT33EV.
La he instalado y cuando ha empezado a sonar, sonaba el registro grave con demasiada presencia y emborronado.
Había hecho la instalación correcta y el peso era 2'0 g...pero algo pasaba.
Al revisar la nivelación, me he dado cuenta que tenía que levantar el eje del brazo -unos 2-3 mm- (jústamente lo había nivelado hace unos días para la Denon DL103). Después de nivelarlo, ha desaparecido inmediatamente el bajo "inchado y falso", ahora el bajo está limpio y todas las tesituras sonoras con una dinámica igualada.
Se aleja la idea de adquirir un nuevo plato, sin tener la seguridad de que suponga una mejora garantizada.
Teneis alguna sugerencia o propuesta de mejora contrastada?
GRACIAS !!
Última edición por discoduro el Sáb 29 Oct 2011 - 16:48, editado 1 vez
discoduro- Cantidad de envíos : 1953
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 25/12/2009
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
Si te gustaba la 103,la 103R o la 103SA es ese 5% que hablas de mejora.
Saludos
Saludos
jordic- Cantidad de envíos : 158
Localización : barcelona
Fecha de inscripción : 14/02/2010
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
Supongo que una sugerencia podría ser que.......la disfrutes, es, a mi entender, muy buena y te hará pasar muy buenos ratos escuchando música.
Saludos
Jose
Saludos
Jose
ppcomo- Cantidad de envíos : 1284
Localización : Asturias
Fecha de inscripción : 07/01/2009
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
Hola
Gracias de nuevo a todos por colaborar en el hilo.
Disfrutando "del puente de todos los santos", con la nueva Audio Technica AT-33EV.
Vaya sonido que saca la AT-33EV !!!
Es desde luego una mejora significativa respecto de la Denon DL103, en Los timbres, la separación instrumental, pero sobretodo en el control de la dinámica....
Me dá algo menos de salida -dinámica- que la DENON, pero que compenso con un puntito más de potenciómetro.
Seguiré "afinando" el equipo y el plato en particular.
Bienvenidas como siempre las ideas de ayuda.
Gracias de nuevo a todos por colaborar en el hilo.
Disfrutando "del puente de todos los santos", con la nueva Audio Technica AT-33EV.
Vaya sonido que saca la AT-33EV !!!
Es desde luego una mejora significativa respecto de la Denon DL103, en Los timbres, la separación instrumental, pero sobretodo en el control de la dinámica....
Me dá algo menos de salida -dinámica- que la DENON, pero que compenso con un puntito más de potenciómetro.
Seguiré "afinando" el equipo y el plato en particular.
Bienvenidas como siempre las ideas de ayuda.
discoduro- Cantidad de envíos : 1953
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 25/12/2009
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
vaya currada, enhorabuena
thunderpussy- Cantidad de envíos : 3743
Edad : 47
Localización : Huesca
Fecha de inscripción : 21/01/2009
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
Hola de nuevo
Continuando el tema anterior
He instalado ya el nuevo cable (Audioquest Leopard) al plato Thorens.
Aquí teneís algunas fotos del proceso (disculpad la calidad de las fotos):
Preparando la operación:
Preparando la instalación2:
cables nuevo y antiguo:
Cable nuevo instalado:
Acabando la instalación:
Calibración, nivelación y pruebas de escucha:
El resultado muy satisfactorio, un poco más de dinámica y detalles, así pues, cada vinilo cobra nueva vida.
Espero vuestros comentarios y opiniones de ayuda.
Gracias
Continuando el tema anterior
He instalado ya el nuevo cable (Audioquest Leopard) al plato Thorens.
Aquí teneís algunas fotos del proceso (disculpad la calidad de las fotos):
Preparando la operación:
Preparando la instalación2:
cables nuevo y antiguo:
Cable nuevo instalado:
Acabando la instalación:
Calibración, nivelación y pruebas de escucha:
El resultado muy satisfactorio, un poco más de dinámica y detalles, así pues, cada vinilo cobra nueva vida.
Espero vuestros comentarios y opiniones de ayuda.
Gracias
discoduro- Cantidad de envíos : 1953
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 25/12/2009
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
Muy bonito pero las etapas de valvulas no las pondria en la misma balda que el plato para evitar problemas de realimentacion por micro vibraciones.
Un saludo.
Un saludo.
Jaime- Cantidad de envíos : 1156
Localización : Las Palmas
Fecha de inscripción : 25/12/2008
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
Creo que has hecho lo mejor. Los Thorens son muy buenos (yo disfruté mucho tiempo de un 166 MK VI) y doy fe de que son de una solidez fuera de lo común y suenan muy bien. Yo habría hecho lo mismo que tú: afinarlo a nivel de brazo/cápsula, cable, etc, y te queda un conjunto que hay que echarle mucha pasta para superarlo.
Otra mejora que algunos realizan es el cambio de la pequeña fuente de alimentación de pared que llevan de serie por una externa de mejor calidad, si bien no sé hasta qué punto te puede reportar mejoras.
¡Ahora a disfrutarlo¡
Saludos.
Otra mejora que algunos realizan es el cambio de la pequeña fuente de alimentación de pared que llevan de serie por una externa de mejor calidad, si bien no sé hasta qué punto te puede reportar mejoras.
¡Ahora a disfrutarlo¡
Saludos.
ENRIQUE_RGUEZ- Cantidad de envíos : 3740
Localización : Málaga
Fecha de inscripción : 08/07/2009
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
Bueno, este proceso de cambio de brazo supongo que te ha servido de paso para verle las tripas a tu Thorens y ver la simplicidad de sus mecanismos y suspensión. Y si te suena bien, quizás sea la mejor señal de que has realizado los ajustes correctamente.
Un defecto congénito de los todos los modelos de esta marca desde hace años: la base y los pies. Ya habrás visto que emplean una tabla fina de aglomerado y que los pies son cilindros de fieltro con más o menos espesor.
Yo tengo el 521, y hace ya tiempo que un carpintero me cortó una tabla de madera maciza y de mayor grosor, tomando como modelo el original. Te lo hacen en 5 minutos y es barato.
El otro cambio fue utilizar conos de aislamiento en lugar de los pies de fieltro, que carecen de rigidez y dureza. Yo compré en su día los de Audio Innovations, pero los instrumentos de desacople no parar de evolucionar y mejorar y tienes en el mercado actual una gama inmensa.
¿El cambio? Mejora notable en el aislamiento del plato y mayor solidez y firmeza en el sonido.
Puedes comprobar la diferencia de forma rápida: no atornilles la nueva base y oye algo que conozcas mucho. A continuación cambia la base y pon la original. Tú mismo.
Un defecto congénito de los todos los modelos de esta marca desde hace años: la base y los pies. Ya habrás visto que emplean una tabla fina de aglomerado y que los pies son cilindros de fieltro con más o menos espesor.
Yo tengo el 521, y hace ya tiempo que un carpintero me cortó una tabla de madera maciza y de mayor grosor, tomando como modelo el original. Te lo hacen en 5 minutos y es barato.
El otro cambio fue utilizar conos de aislamiento en lugar de los pies de fieltro, que carecen de rigidez y dureza. Yo compré en su día los de Audio Innovations, pero los instrumentos de desacople no parar de evolucionar y mejorar y tienes en el mercado actual una gama inmensa.
¿El cambio? Mejora notable en el aislamiento del plato y mayor solidez y firmeza en el sonido.
Puedes comprobar la diferencia de forma rápida: no atornilles la nueva base y oye algo que conozcas mucho. A continuación cambia la base y pon la original. Tú mismo.
likike- Cantidad de envíos : 544
Localización : Málaga
Fecha de inscripción : 05/10/2011
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
ENRIQUE_RGUEZ escribió:Creo que has hecho lo mejor. Los Thorens son muy buenos (yo disfruté mucho tiempo de un 166 MK VI) y doy fe de que son de una solidez fuera de lo común y suenan muy bien. Yo habría hecho lo mismo que tú: afinarlo a nivel de brazo/cápsula, cable, etc, y te queda un conjunto que hay que echarle mucha pasta para superarlo.
Otra mejora que algunos realizan es el cambio de la pequeña fuente de alimentación de pared que llevan de serie por una externa de mejor calidad, si bien no sé hasta qué punto te puede reportar mejoras.
¡Ahora a disfrutarlo¡
Saludos.
Efectivamente el cable Audioquest Leopard, es otro "pequeño" paso más en la mejor de este plato, que finalmente he decidido que sea mi plato definitivo.
Este modelo de Thorens TD 535, no lleva el pequeño cubo de fuente de alimentación con el enchufe (como otros modelos), simplemente lleva un cable de red.
Respecto de lo que comenta Jaime de las etapas.... están separadas a una distancia de casi 20cm del plato, además están desacopladas y tambien el plato está desacoplado..., no existe ninguna transmisión de vibración que yo haya apreciado en todo tipo de pruebas.
Lo que comenta Likike.., hace unos meses que puse unas bases de sorbothane, para jústamente desacoplar y estabilizar el plato.
Gracias por las opiniones..., reflexionaré.
saludos
discoduro- Cantidad de envíos : 1953
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 25/12/2009
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
hola ,si tienes el alimentador original de thorens 16 vac ,es muy mejorable ,por ejemploBarry escribió:Alguien sabe cómo y dónde, conseguir una fuente de alimentación de mas calidad, que esa pequeñita de serie que llevan los Thorens...?
Gracias.
http://electroindustrial.com/alimentadores/corriente_alterna/alm092_alimentador_para_corriente_alterna_ac._220v_16vca_2_0a.htm
yo tengo un 166 con un speedbox de project ,lo monte la semana pasada y aun no he sacado conclusiones pero se supone que debe ir mejor que el alimentador solo ,un saludo
bulmamaria- Cantidad de envíos : 2369
Localización : Comunidad valenciana
Fecha de inscripción : 25/01/2010
Re: AYUDA para mejorar mi actual plato.
Barry escribió:Alguien sabe cómo y dónde, conseguir una fuente de alimentación de mas calidad, que esa pequeñita de serie que llevan los Thorens...?
Gracias.
Otra opción es que alguien que entienda de electrónica te haga una artesanal como la que aparece al final de éste artículo (con transformador toroidal)...
http://audio-nirvana.fortunecity.net/pag_esp/repa127.htm
ENRIQUE_RGUEZ- Cantidad de envíos : 3740
Localización : Málaga
Fecha de inscripción : 08/07/2009
Temas similares
» Ayuda para la configuracion actual en RED
» Recomendaciones para mejorar Plato Pro-Ject RPM 4
» Necesito vuestra ayuda para tomar una decision sobre como mejorar mi equipo para estereo.
» ¿Qué opción tomarias para mejorar este plato?
» Ayuda nuevo plato para novato
» Recomendaciones para mejorar Plato Pro-Ject RPM 4
» Necesito vuestra ayuda para tomar una decision sobre como mejorar mi equipo para estereo.
» ¿Qué opción tomarias para mejorar este plato?
» Ayuda nuevo plato para novato
Página 1 de 1.
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.