92kHz vs. 192kHz... diferencias ? en reproducción de CD's

Hola,

Que me podeis decir de las diferencias que habeis notado en tre la reproducción siempre en 24 bits, entre los 92 vs. 192 kHz.. ?

Una corta experiencia auditiva que he tenido entre 44 y 176 kHz le he notado mucho y en particular respecto a la mayor profundidad de la escena sonora en 176.

Un saludo !

Para empezar, no creo que exista oido humano que distinga entre 96 y 192 kHz, y de esto se habla mucho en los foros internacionales. Incluso, creo que 88 kHz son ya suficientes. Es más importante la profundidad de bits para mejorar la definición de la música en digital.

Creo que se confunde habitualmente "resolución" por "ancho de banda".
Más frecuencia de muestreo no es más resolución , es más ancho de banda de frecuencia.
Al menos eso es lo que dice el teorema de muestreo, según tengo entendido.

Este tema está más que debatido. Yo siempre planteo la misma prueba. Se elige una toma de sonido que esté a 192/24 y con un programa como el audacity u otro que lo permita, se baja a otras profundidades de bits y frecuencias de muestreo. Despues se compara en prueba ciega. Que cada uno saque sus conclusiones.

Saludos

Valvulator escribió:Hola,

Que me podeis decir de las diferencias que habeis notado en tre la reproducción siempre en 24 bits, entre los 92 vs. 192 kHz.. ?

Una corta experiencia auditiva que he tenido entre 44 y 176 kHz le he notado mucho y en particular respecto a la mayor profundidad de la escena sonora en 176.

Un saludo !

Yo también soy de los que les gusta mas a muestreos altos.

Pero de lo que no cabe duda, es que esto es para quedarse con lo que mas le guste a uno. Ande yo caliente, riasé la gente, que decía mi abuela.

En cuanto a lo del teorema, me tiene mosca. Los osciloscipios digitales, usan frecuencias de muestro bastante mas altas del doble de la maxima frecuencia de entrada. Por algo será.

Copio y pego de uno que venden en ebay, el ATTEN ADS1102. Banda de entrada 100Mhz y frecuencia de muestro de 500MS/s (mega samples/s).

Bandwidth 100MHz
Rise Time <=3.5ns
Sample Range 500MS/s
Vertical Sensitivity 2mV ~ 5V/div
Sample Rate Real time 500MS/s,
Equivalent 50GSa/s
Scan Time Base 25ns ~ 50s/div
Trigger Type Edge, Pulse, Video and Alternate
Standard USB Device, USB Host, RS-232
Mathematics Add, Subtract, Divide, Reverse and FFT
Display 64k, Full color LCD, 320 x 234


Saludos

hifiliberator escribió:
En cuanto a lo del teorema, me tiene mosca. Los osciloscipios digitales, usan frecuencias de muestro bastante mas altas del doble de la maxima frecuencia de entrada. Por algo será.

Por algo será, quizá para que la medición de las frecuencias más altas sea meridianamente precisa.

SACDófilo escribió:

hifiliberator escribió:
En cuanto a lo del teorema, me tiene mosca. Los osciloscipios digitales, usan frecuencias de muestro bastante mas altas del doble de la maxima frecuencia de entrada. Por algo será.

Por algo será, quizá para que la medición de las frecuencias más altas sea meridianamente precisa.

¿Y esto no vale para audio?

Saludos

hifiliberator escribió:
....
Yo también soy de los que les gusta mas a muestreos altos.

Sí, Sí... ante la duda ... la más tetuda ja ja ja

Las pruebas que hago en casa de momento son entre anchos de banda de 44 con RCA y a 92 khz con aes/ebu.
Y me parece mucho mas importante la calidad del cable que la frecuencia de muestreo.

Pero no tengo el mismo tipo de cable para comparar sólo las diferencias auditivas del muestreo.. Cuando he tenido ocasión de oir muestreos altos los resultados han sido claramente superiores.

Os cuento, la cuestion es que entre transporte y dac tengo la posibilidad de conectar mediante protocolo I2S, pero como los fabricantes en audio no tienen estandar para los conectores que utilizan esta interfaz (cable tipo cat5e plano) unos utilizan el mas estandar RJ45 (North Star, Accuphase..), Neutrik rj45 (Zanden..) otros 13w3 (Perpetual Technologies..), hdmi (PS Audio, W4S..). El estandar es el RJ45 con lo que cuando se utiliza otro tipo de conector el pinout o guiado de cables ha de ser I2S.

Esto quiere decir que un conetor HDMI preparado para I2S (cable cat5e) tiene un esquema de cables diferente a un cable HDMI.

Y mi transporte lleva RJ45 y el dac HDMI los prepadaros para interfaz I2S con distintos conectores.. preparados para los 192kHz

Sin embargo los dos llevan aes/ebu. pero para 92kHz..

La pregunta inicial sobre las diferencias 92 a 192kHz vienen a que tengo que tomar una decisión:
-o mando cambiar el conector del dac, para pasarlo de un hdmi a un RJ45. Y esto no es un cambio simple, hay que tocar cosas.
-o compro un buén cable aes/ebu.

En este sentido empiezo a entender que el cable puede ser más importante que la frecuencia de muestreo... aunque tengo mis dudas. Porque hay cables extraordinarios en aes/ebu aunque bastante caros, pero no tengo garantías que los haya para i2S; aunque si que los hay caros.

De momento lo que voy a hacerme con un cable cat5e cualquiera y adaptarle un hdmi... para ir probando, pero hay que acertar con el trazado de los cables...

Y no sería más fácil hacer un cable HDMI - RJ45?. Si conoces el pinout de ambos terminales, porque como dices es un estandar, será mucho más fácil que cambiar el terminal al equipo. Así podrías disfrutar de este protocolo y aprovechar al máximo transpote y dac.

Un saludo.

emruilo escribió:Y no sería más fácil hacer un cable HDMI - RJ45?. Si conoces el pinout de ambos terminales, porque como dices es un estandar, será mucho más fácil que cambiar el terminal al equipo. Así podrías disfrutar de este protocolo y aprovechar al máximo transpote y dac.

Un saludo.

Tienes razón y posiblemente será más fácil encontrar un HDMI barato mejor que un cat5e. Por materiales, geometría y apantallamiento.

Lo que ocurre es que antes lo probaría con un cat5e por una razón, porque del único cable bueno que me fío con este protocolo I2S es este: http://www.revelationaudiolabs.com/cables-digital/index.htm#CAT5-RJ45-i2s
Y como vale 449 USD que puesto aquí seran 449 euros. La marca Revelation Audio tiene los I2S con muchos conectores, pero no HDMI. Y los prefiero a los terminados en HDMI que hace PSAudio.
He puesto un email de consulta a Revelation Audio en este sentido, a ver qué dicen.

Antes quiero hacer pruebas.. y han de ser con conetores rj45 que solo se encuentran en el mercado con cableado cat5/cat5e.

Pero si me quedara con la sabida a 92kHz del aes/ebu, para no cambiar nada ni marear la perdiz... solo me fío del Oyaide AR-910 (yo lo tengo en RCA), que en el sitio más barato que lo he encontrado no baja de 560 euros.. una put.d.

Valvulator,

como hemos comentado en otro post en el que hablabas de este tema, I2S no tiene estandar ... y además como sabes transmitir una señal en I2S sobre una distancia larga (digamos 1 metro ?) requiere de un cable de p**a m***e, como el que sugieres de mas de cuatrocientos machacantes.

Debes tener una cosa clara: I2S se utiliza para transmitir entre placas, se inventó para eso, aunque haya fabricantes que le pongan un conector RJ45 y te digan que puedes conectar por ahí. Eso si, gástate despues los cuatrocientos en el bendito cable. Aún así, es tremendamante sensible a interferencias. Uno de los hilos que va dentro de este cable ha de llevar la señal de reloj, cualquier alteracion sobre el cable se verá reflejada en el reloj y por tanto en la degradación de la señal. Esto es importante no perderlo de vista.

En vista del problema anterior, algunos fabricantes se han planteado "transformar" I2S para poder enviarlo con otra especificación eléctrica distinta que sea mucho menos sensible a las alteraciones sobre el cable y la distancia. Es aquí donde entra en escena HDMI. Es importante darse cuenta que no se puede simplemente transformar I2S en HDMI ajustando unicamente los cables en el conector apropiado. Estamos hablando de ovejas, sí, pero unas son merinas y las otras churras.

En definitiva, si quieres enviar I2S sobre HDMI necesitas una conversión electrica, es decir, un circuito que haga esta traducción. Puedes encontrar en el mercado productos como los de K&K Audio, que te ofrecen una plaquita que genera HDMI para que la pongas en el emisor (donde tienes I2S puro) y otra placa en el lado de la recepción. Quizás en tu caso necesites sólo la del emisor (para ponerla en tu transporte), pero habria que asegurarse que el pinout de tu HDMI en el receptor es compatible, es decir, que el conector HDMI de tu Wyred4Sound es pin-compatible. Esta es la pinta que tienen estas placas (en el enlace tienes los precios tambien):

http://www.kandkaudio.com/digitalaudio.html


Y así es como quedaría un Squeezebox Touch (eres propietario de uno de estos cacharros) al que se le ha colocado la plaquita de emisor para convertir I2S en HDMI y poder enviar de esta forma. Esto sustituiria la transmisión en digital por SPDIF coaxial, como sabes:



Es muy posible que le puedas añadir la misma placa a tu transporte y la parte receptora al DAC. Es un proyecto chulo que quizás dé buenos resultados... Habría que preguntar el pinout que tiene el transporte en el conector RJ45 y el pinout en tu DAC en el conector HDMI. Éste segundo ya lo tienes en el enlace que te facilité en el otro hilo, sólo te queda averiguar el otro.

saludos cordiales
Pepe

Pepe, solo recordar que el emisor/receptor I2S que has puesto, solamente utiliza el HDMI como conjunto de cable/conectores, ya que entienden que son muy apropiados, y que para nada los procotolos son compatibles, ni tan siquiera parecidos.

Probablemente sucederá lo mismo con los cacharros que montan el RJ45.

Y no parece improbable, que aunque se interconecten las mismas señales en un conector RJ45 y en un HDMI, los niveles no sean compatibles.

A propósito. El Asioka Rev. 3.0 lo tengo en casa a tu disposición si te apetece.

Saludos

Valvulator escribió:

Os cuento, la cuestion es que entre transporte y dac tengo la posibilidad de conectar mediante protocolo I2S, pero como los fabricantes en audio no tienen estandar para los conectores que utilizan esta interfaz (cable tipo cat5e plano) unos utilizan el mas estandar RJ45 (North Star, Accuphase..), Neutrik rj45 (Zanden..) otros 13w3 (Perpetual Technologies..), hdmi (PS Audio, W4S..). El estandar es el RJ45 con lo que cuando se utiliza otro tipo de conector el pinout o guiado de cables ha de ser I2S.

A veces pienso que tanta tecnología sólo sirve para liarse. Yo todo esto lo veo mucho más sencillo: menos cables y más música. Pasa del DAC, como hice yo hace ya mucho tiempo, compra un buen reproductor, y relájate.

hifiliberator escribió:Pepe, solo recordar que el emisor/receptor I2S que has puesto, solamente utiliza el HDMI como conjunto de cable/conectores, ya que entienden que son muy apropiados, y que para nada los procotolos son compatibles, ni tan siquiera parecidos.

Probablemente sucederá lo mismo con los cacharros que montan el RJ45.

Y no parece improbable, que aunque se interconecten las mismas señales en un conector RJ45 y en un HDMI, los niveles no sean compatibles.

A propósito. El Asioka Rev. 3.0 lo tengo en casa a tu disposición si te apetece.

Saludos

Precisamente es lo que pretendía poner de relieve. Para transmitir I2S puedes usar un conector RJ45, pero sólo si lo vas a hacer sobre distancias muy cortas. Si quieres utilizar la especificación electrica HDMI y un cable/conectores HDMI, entonces necesitas hacer una conversión eléctrica ..... que se consigue con las placas que he publicado en el post anterior ..... como bien dices, no hay compatibilidad entre uno y otro, por eso la conversión.

offtopic: a ver si me invitas a visitarte y escucho como suena !!. De paso me puedo llevar el micro y medimos tu sala si quieres. He estado probando SIR2 en foobar y se come algo de CPU (25%), quizás funcione en tu reproductor. Y si no, podemos intentar compilar para windows una version que hay por ahí de Brutefir en plugin para foobar.

saludos cordiales
Pepe

Snoozer escribió:

hifiliberator escribió:Pepe, solo recordar que el emisor/receptor I2S que has puesto, solamente utiliza el HDMI como conjunto de cable/conectores, ya que entienden que son muy apropiados, y que para nada los procotolos son compatibles, ni tan siquiera parecidos.

Probablemente sucederá lo mismo con los cacharros que montan el RJ45.

Y no parece improbable, que aunque se interconecten las mismas señales en un conector RJ45 y en un HDMI, los niveles no sean compatibles.

A propósito. El Asioka Rev. 3.0 lo tengo en casa a tu disposición si te apetece.

Saludos

Precisamente es lo que pretendía poner de relieve. Para transmitir I2S puedes usar un conector RJ45, pero sólo si lo vas a hacer sobre distancias muy cortas. Si quieres utilizar la especificación electrica HDMI y un cable/conectores HDMI, entonces necesitas hacer una conversión eléctrica ..... que se consigue con las placas que he publicado en el post anterior ..... como bien dices, no hay compatibilidad entre uno y otro, por eso la conversión.

offtopic: a ver si me invitas a visitarte y escucho como suena !!. De paso me puedo llevar el micro y medimos tu sala si quieres. He estado probando SIR2 en foobar y se come algo de CPU (25%), quizás funcione en tu reproductor. Y si no, podemos intentar compilar para windows una version que hay por ahí de Brutefir en plugin para foobar.

saludos cordiales
Pepe

Pasaba por aquí y me dije, hombre, el Asioka REV. 3.0. Por cierto, Pepe, suena de p... madre pero será mejorable... jejejejejej . Un saludo.

Pepe,

Entiendo que lo importante para I2S no son los conectores sólo es importante el pinout; que un lado coincida con el otro.
RJ45, hdmi, 13w3, si hasta con usb se puede hacer..!

Al final la idea no es cambiar la placa del DAC2 si no que me terminen el cable de otra manera y los americanos de Revetation Audio Labs se han mostrado tremendamente dispuestos; solo les tengo que facilitar los pinouts.

De momento tengo en pinout del DAC2, los de NorthStar no me han contestado todavía y siendo italianos dudo que lo hagan.
Tengo el pinout del transporte pero sacado de un foro y prefiero que me respondan de la casa.

Pero ahora lo que me inquieta es si realmente el DAC2 es compatible en I2S con el transporte NS192MkII y no por el cable (que se puede hacer) sino por el trabajo del reloj ! ; y si en este protocolo quien marca la hora es transporte NStar porque está preparado para el DAC NStar ???? y el Wyred DAC2 lo hace al revés con su transporte PSAudio ???? JOOORLLLL...

Áh y añado, qué ocurre con el voltaje, serán compatibles ?

SACDófilo escribió:

Valvulator escribió:

Os cuento, la cuestion es que entre transporte y dac tengo la posibilidad de conectar mediante protocolo I2S, pero como los fabricantes en audio no tienen estandar para los conectores que utilizan esta interfaz (cable tipo cat5e plano) unos utilizan el mas estandar RJ45 (North Star, Accuphase..), Neutrik rj45 (Zanden..) otros 13w3 (Perpetual Technologies..), hdmi (PS Audio, W4S..). El estandar es el RJ45 con lo que cuando se utiliza otro tipo de conector el pinout o guiado de cables ha de ser I2S.

A veces pienso que tanta tecnología sólo sirve para liarse. Yo todo esto lo veo mucho más sencillo: menos cables y más música. Pasa del DAC, como hice yo hace ya mucho tiempo, compra un buen reproductor, y relájate.

SACDófilo, si necesitas un buén cd integrado te puedo dejar mi Meridian en oferta a 1.050€ para tí . Pero dáte prisa sólo esta semana

Valvulator escribió:Pepe,

Entiendo que lo importante para I2S no son los conectores sólo es importante el pinout; que un lado coincida con el otro.
RJ45, hdmi, 13w3, si hasta con usb se puede hacer..!

Al final la idea no es cambiar la placa del DAC2 si no que me terminen el cable de otra manera y los americanos de Revetation Audio Labs se han mostrado tremendamente dispuestos; solo les tengo que facilitar los pinouts.

De momento tengo en pinout del DAC2, los de NorthStar no me han contestado todavía y siendo italianos dudo que lo hagan.
Tengo el pinout del transporte pero sacado de un foro y prefiero que me respondan de la casa.

Pero ahora lo que me inquieta es si realmente el DAC2 es compatible en I2S con el transporte NS192MkII y no por el cable (que se puede hacer) sino por el trabajo del reloj ! ; y si en este protocolo quien marca la hora es transporte NStar porque está preparado para el DAC NStar ???? y el Wyred DAC2 lo hace al revés con su transporte PSAudio ???? JOOORLLLL...

Áh y añado, qué ocurre con el voltaje, serán compatibles ?

Si he interpretado bien la información que he ido encontrando, no te vale simplemente con hacer el cable adaptador.

La señal de los que usan HDMI es diferencial http://www.national.com/ds/DS/DS90LV032A.pdf , y los RJ45 no.

Saludos

Valvulator escribió:Pepe,

Entiendo que lo importante para I2S no son los conectores sólo es importante el pinout; que un lado coincida con el otro.
RJ45, hdmi, 13w3, si hasta con usb se puede hacer..!

me temo que no !, como comentaba Hifiliberator antes, para conectar una salida RJ45 que va en I2S a una entrada HDMI hay que cambiar el protocolo electrico, por eso no vale con modificar pinout

Valvulator escribió:
Al final la idea no es cambiar la placa del DAC2 si no que me terminen el cable de otra manera y los americanos de Revetation Audio Labs se han mostrado tremendamente dispuestos; solo les tengo que facilitar los pinouts.

los yanquis te hacen lo que tu quieras, por supuesto, pero no te va a servir por lo que te comentaba antes.

Valvulator escribió:
De momento tengo en pinout del DAC2, los de NorthStar no me han contestado todavía y siendo italianos dudo que lo hagan.
Tengo el pinout del transporte pero sacado de un foro y prefiero que me respondan de la casa.

Con el pinout del Wyred que ya tienes lo que sabes es como van los cables al conector HDMI, pero eso si...con protocolo electrico HDMI. No te vale simplemente montarte un HDMI con el mismo pinout al otro lado, en el lado del transporte, y montarlo alli.... porque.... en el lado del trasporte no tienes nada que genere especificación electrica HDMI. Se entiende ?

Valvulator escribió:
Pero ahora lo que me inquieta es si realmente el DAC2 es compatible en I2S con el transporte NS192MkII y no por el cable (que se puede hacer) sino por el trabajo del reloj ! ; y si en este protocolo quien marca la hora es transporte NStar porque está preparado para el DAC NStar ???? y el Wyred DAC2 lo hace al revés con su transporte PSAudio ???? JOOORLLLL...

Áh y añado, qué ocurre con el voltaje, serán compatibles ?

Por eso te recomendaba las placas de K&K, dos placas, una montada en el transporte para conseguir una salida con conector y protocolo electrico HDMI. La otra habria que ponerla en el lado de la recepcion, en tu DAC Wyred4Sound. De esta ultima placa se pueden sacar "cables" para conectar directamente dentro del DAC. Esta es la propuesta.

Tengo dudas de que poniendo sólo una de las placas de K&K en el lado del emisor, tu Wyred pudiera entenderlo..... esa es una pregunta para la gente de K&K !

saludos cordiales
Pepe

@Valvulator

he dejado un mensaje en los foros de Audioasylum preguntando sobre la viabilidad de usar una de las placas de K&K y ponerla en tu transporte, para que de ahí conectes al Wyred. Veremos que dicen !

saludos cordiales
Pepe

Gracias Pepe !

También con audioasylum y con emails a North Star (que si que responden el mismo Giusseppe Rampino que es un mostro en el ambito digital y un gurú del I2S que mira por donde desarrollo el protocolo que utiliza PS Audio que es el que ahora mestadadoporcu, el mundo es un pañuelo..!), de W4S y de Revelation Audio (los cables).

Ya tengo pinout del transporte NSD, pero creo que de poco valen porque lo que hay que hacer es lo que estais sugiriendo; cambiar la placa en el transporte al I2S usado por W4S esto es en balanceado y el voltaje LVDS (cuando el tranporte usa single ended y 5 voltios.)

Y ahora la pregnta es.....

El I2S es el mejor protocolo de tranmisión digital, pero qué ocurre con el funcionamiento asincrono que utiliza W4S en la interfaz SPDIF??? si trabaja tán bién como dicen, que sólo utiliza un reloj que es el del DAC y reduce el jitter a lo mínimo... tal vez no haya tanta diferencia no???

Valvulator escribió:También con audioasylum y con emails a North Star (que si que responden el mismo Giusseppe Rampino que es un mostro en el ambito digital y un gurú del I2S que mira por donde desarrollo el protocolo que utiliza PS Audio que es el que ahora mestadadoporcu, el mundo es un pañuelo..!), de W4S y de Revelation Audio (los cables).

Ya tengo pinout del transporte NSD, pero creo que de poco valen porque lo que hay que hacer es lo que estais sugiriendo; cambiar la placa en el transporte al I2S usado por W4S esto es en balanceado y el voltaje LVDS (cuando el tranporte usa single ended y 5 voltios.)

Y ahora la pregnta es.....

El I2S es el mejor protocolo de tranmisión digital, pero qué ocurre con el funcionamiento asincrono que utiliza W4S en la interfaz SPDIF??? si trabaja tán bién como dicen, que sólo utiliza un reloj que es el del DAC y reduce el jitter a lo mínimo... tal vez no haya tanta diferencia no???

Igual no hay tanta diferencia. Va en gustos.

Pero te voy a dar otro disgusto. El CD2Pro que monta tu transporte, parece que tiene una salida I2S algo obsoleta y que no es compatible con tu DAC, al menos en principio y hasta lo que he podido averiguar.

Debes preguntar que freuencia de la señal BCK es la que manda uno y la que necesita el otro. Esa frecuencia la suelen expresar en multiplos de la frecuencia de muestreo (fs). Según parece, el CD2Pro la tiene de 48fs y el chip Sabre la necesita de 64fs.

Puede que alguno de los dos fabricantes lo tenga solventado, pero si no es así, la conversión te costará un pelín mas de dinero.

Saludos

Gracias Hifi..

Si se puede solventar lo de la señal BCK lo tendré que preguntar.

Me acaba de enviar un email una persona a la que EJ de W4S le ha implementado con éxito y precio razonable la placa en el North Star que tengo.

Me sigue quedando la duda entre 24/92 del aesebu y 24/192 del I2S... eso de mezclar toda la señal en spdif y tenerla toda separada en i2s, me seduce en la teoría pero...