Centro Cultural Niemeyer

GSeoane escribió:Y por otro lado, en 2006 se estimaba un coste de construcción de 24 millones de euros que se ha ido, habrá intervenido Harry Potter, a 44 millones confesados.

44 millones de euros en una comarca que según las fuentes, tiene una población entre 123.198 y 155.215 habitantes (extraña esta orquilla pero es con la que se mueven las fuentes oficiales, empezamos mal). Capital unos 82.487 habitantes, Fuente INE = 84.202.

Dando por validos unos 150.000 habitantes (hay todo tipo de edades y perpectivas de vida y varios tipos de niveles de vida, no tan malos, en Aviles capital hay más de un coche por habitante, y eso con todas las edades en el saco) nos salen a 293.000€ por habitante.

Dado que Asturias tiene el peor ratio entre cotizantes y personas que reciben prestaciones (paro o pensión), unos 122 con prestaciones sobre 100 trabajando y que el ratio a conseguir es muy diferente (de media seria unos 3,2 trabajando por 1 con prestaciones) y si sacamos a los menores de la ecuación no sale de estos 150.000 unos 80.000 que deberían aportar.

Y, ya sé que etas cifras son a vuela pluma, sale unos 550.000 que podría recibir cada persona que debería estar en activo para emprender algo. Si se agrupan varias personas se podrán hacer muchos florecientes negocios, son unos 100 millones de pelas por persona. Es cierto que habrá creado empleo y que se prevé un crecimiento del mismo, pero... en fin.

Bueno, se entiende que esto no es una propuesta que defienda que repartir este dinero directamente es un método maravilloso. Se que son párrafos exagerados y algo populistas, pero por exagerados sí invitan a reflexionar sobre lo razonable o no, de estas inciativas. Creo que hay muchas más. Además de que nadie las evalua al pasar los años, y nadie asume responsabilidades de sus resultados (habitual cuando se habla del dinero de todos).

Esta es la visión de los políticos. Hace unos días escuchaba a un presidente de comunidad decir que los ciudadanos deberían participar directamente en una parte de los servicios que prestaba el estado, en su caso se refería a sanidad y educación (y podría estar muy de acuerdo con matices). Gran revuelo sobre si esta propuesta era de copago o no. Sorpréndete la desfachatez de los políticos y el atozinamiento de muchos de nosotros... ni una línea en la presa que le recordara a este individuo que todo, todo los servicios públicos los pagamos al 100% los ciudadanos (bueno, todos los que pagan regularmente sus compromisos e impuestos. En fin, este tema daría para mucho más, y son los que más se quejan), no sé si este pavo se cree que son gratis o que nos los regalan magnánimamente los distintos gobiernos. Por aquí, hay autonómicas, ya estamos en la carrera de que nos va salir “gratis”, según ellos Y un gratis igualitario, hasta he escuchado nuevamente la estupidez de todos los menores de 25, o X años, gratis en el metro, o en el teatro, o en lo que sea (y similares). En fin, que los hijos del Botín de turno irán gratis al teatro con los impuesto de los padres de los parados y de los demás.

Tremendo el nivel.

Jeremias johnson escribió:...solo de cultura, estamos en el terreno simbólico, no del de la necesidad material. Salvo contadas excepciones, que ni siquiera me viene a la mente ninguna, todas las grandes obras arquitectónicas de la humanidad tienen un móvil simbólico, no una necesidad objetiva. ¿Ya me dirás qué necesidad objetiva tiene la catedral de Santiago ...........Tanto en las grandes catedrales, como la muralla china, como el Vaticano o los rascacielos de Nueva York, lo que hay es puro simbolismo; ...Las grandes obras de la humanidad nunca fueron rentables económicamente para sus contemporáneos, pero para el ser humano los símbolos son tan necesarios como el pan, no lo olvidemos. En cualquier caso, media humanidad vive de lo que necesita el cuerpo y la otra de lo que necesita el espíritu, pero las dos necesidades habrá que verlas como "objetivas" porque somos humanos no animales. Si a lo que te refieres es que incluso al programar estas obras culturales (innecesarias para el cuerpo pero necesarias para el espíritu) hay que conducirse con un mínimo de racionalidad, estoy de acuerdo. Pero yo me conformaría con que nos condujésemos con un mínimo de honradez.

Bueno, este sería un debate muy interesante que nos llevaría mucho tiempo, empezando por definir que es cultura y, mucho más tiempo, aunque es más fácil hacerlo, por definir que es arte (están relacionados pero no es lo mismo). Me resulta complejo retrotraerme a unas épocas y un contextos muy diferente, amén de que para las construcciones que se citan, para la mayoría, sí había necesidades objetivas. Difícil hacerlo a la necesidad (que era mucha para la época y en todos los sentidos) de realizar la catedral de Santiago. Nada de acuerdo en que las grandes catedrales, la muralla china, el Vaticano o los rascacielos de Nueva York sean construcciones realizadas, principalmente, por puro simbolismo. Su realización, distinta en cada caso, tienen muchos otros parámetros (amén, nuevamente, de que comparar épocas distintas, con el prisma actual, se me antoja de resultados complejos). Sobre la rentabilidad de las grandes obras, pues lo mismo, hay de todo, pero muchas, quizás la mayoría, sí fueron, y lo fueron en su época, y si no, no se terminaban, pero volvemos a contextos muy diferentes. Es verdad que otras se discutieron por sus propios coetáneos, y que las financiaciones son diversas en cada caso y obedecen a aspectos muy distintos, pero en la España del pelotazo y el paro nos salen macro obras sin contenido para competir en número con varios cientos de años de la Europa anterior a la edad contemporánea o con unos cuantos siglos de obras de los países más prósperos de nuestro entorno.

Siendo yo muy poco sospechoso de interesarle poco el arte o la cultura, creo que arte y cultura, en este momento, son muchas otras cosas. Habría que hablar aquí de la relación arte y cultura, y ciencia, etc, y la educación. Quizas tuvieramos más y más rentable cultura, y mejor y más adecuada, si invirtiendo parate en este apartado.

La frase "En cualquier caso, media humanidad vive de lo que necesita el cuerpo y la otra de lo que necesita el espíritu" no sé como verla al hablar de dinero público. No sé en qué media humanidad están los políticos y en que media humanidad están los parados. Y para mi es muy discutible que se alimente mejor el espíritu con estas obras que con otras cosas. Primero las lentejas, y, primero, ver las cosas de otra manera. No me acabo de acomodar a esta visión del ciudadano de a pie que, con la que está cayendo, ve mínimamente bien este desproporcionado alimento espiritual.

He expresado muy mal lo que quería decir, pero ya voy a toda mecha. Espero tener más tiempo en u rato.

Saludos,

Seiscuerdas escribió:
Referente al dinero y a los políticos.... últimamente pienso que da igual si son de derechas, de izquierdas o indefinidos. A todos les corrompe el poder y el dinero, y todos pretenden crecer e ir a más hinchando los presupuestos año tras año, así que mejor que se haga algo visible con ese dinero que no que se lo lleven a sus bolsillos.

Es que esa es la manera de llevárselo a los bolsillos ...

Aleman escribió:
Menos jets para llevar a señoras a cantar y menos sueltos estratosféricos, coches oficiales, gastos sin fin y pagar a los bancos sus descalabros de tiempos pretéritos.

Eso también es verdad, por supuesto, y es más grave todavía.

Jeremias johnson escribió:
Lo que sí es denunciable no es la idea de crear estos centros culturales faraónicos sino los faraónicos desfalcos al erario público que se cometen en su construcción. Ya sea por ineptitud organizativa o por simple y literal choriceo de todo cristo.

Una buena puntualización, el desfalco es lo grave, pero aún así a me me da la impresión de que seguimos creyéndonos que estamos en una sociedad y en un país super-avanzado, sin crisis, con un holgado nivel de vida, y que nos podemos dedicar a la construcción de centros de este tipo cuando, como decía otro forero, al abrir la despensa (o la nevera) sólo encontramos la telaraña que pintaba Ibañez en los Mortadelo y Filemón.

GSeoane escribió:
Y por otro lado, en 2006 se estimaba un coste de construcción de 24 millones de euros que se ha ido, habrá intervenido Harry Potter, a 44 millones confesados.

Pues eso, todavía me quedé corto ...

Saludos.

Aleman escribió:¿Pero estamos en crísis?

Hasta hace poco resulta que no era patriótica ni tan siquiera cuestionarlo.

La solución sería no haberlo construido? Creo que no. Además el proyecto se hizo cuando estábamos en pleno período de "vacas gordas"

Menos jets para llevar a señoras a cantar y menos sueltos estratosféricos, coches oficiales, gastos sin fin y pagar a los bancos sus descalabros de tiempos pretéritos.

Lo demás, demagogia barata.

PASTA PER TUTTI

Aleman vivimos o por lo menos lo intentamos en el pais menos patriota del mundo... que digo del mundo, de todas las galaxias conocidas, las que desconocemos y demás objetos estelares.

Y bien que pagaremos la inversión del Niemeyer con la zona azul, y la nueva normativa recaudadora/acosadora municipal. Todavía sigo esperando a que asfalten decentemente las calles, a que hagan un carril bici, a que dejen de meter las narices en las fiestas locales como el Antroxu o San Agustín, a las que han conseguido hundir en la miseria...etc.

trocri escribió:

Aleman escribió:¿Pero estamos en crísis?

Hasta hace poco resulta que no era patriótica ni tan siquiera cuestionarlo.

La solución sería no haberlo construido? Creo que no. Además el proyecto se hizo cuando estábamos en pleno período de "vacas gordas"

Menos jets para llevar a señoras a cantar y menos sueltos estratosféricos, coches oficiales, gastos sin fin y pagar a los bancos sus descalabros de tiempos pretéritos.

Lo demás, demagogia barata.

PASTA PER TUTTI

Aleman vivimos o por lo menos lo intentamos en el pais menos patriota del mundo... que digo del mundo, de todas las galaxias conocidas, las que desconocemos y demás objetos estelares.

TOTALMENTE DE ACUERDO CONTIGO.

Qué diferencia con lo vemos en Japón

... Ah, por cierto. Un dato importante.

Los que vengan al niemeyer desde Oriente, que se armen de paciencia desde Unquera hasta Llanes.

Los que vengan por occidente, mis queridos paisanos gallegos ... de sobras saben lo que hay. Prefiero ni mentarlo porque me enfado.


Los que vengan por el sur ... a pagar 11 euretes de peaje.

¿En tren?

¿En Avión? ... tienen bastantes probabilidades estadísticas de que su avión no pueda aterrizar por la niebla y sea desviado a santiago ... no, si al final acabarán en la cidade da cultura.

Lo mejor es venir por mar, ya que la ría tiene buena entrada y pueden aparcar justo al pie del centro niemeyer.

No cabe duda de que el niemeyer pone a Avilés y a Asturias en el mundo ... lo que ya es más complicado es que el mundo pueda llegar con cierta facilidad a Avilés.

Un saludo

xirea escribió:... Ah, por cierto. Un dato importante.

Los que vengan al niemeyer desde Oriente, que se armen de paciencia desde Unquera hasta Llanes.

Los que vengan por occidente, mis queridos paisanos gallegos ... de sobras saben lo que hay. Prefiero ni mentarlo porque me enfado.


Los que vengan por el sur ... a pagar 11 euretes de peaje.

¿En tren?

¿En Avión? ... tienen bastantes probabilidades estadísticas de que su avión no pueda aterrizar por la niebla y sea desviado a santiago ... no, si al final acabarán en la cidade da cultura.

Lo mejor es venir por mar, ya que la ría tiene buena entrada y pueden aparcar justo al pie del centro niemeyer.

No cabe duda de que el niemeyer pone a Avilés y a Asturias en el mundo ... lo que ya es más complicado es que el mundo pueda llegar con cierta facilidad a Avilés.

Un saludo

Ahí voy yo Xirea eso es lo importante infraestructuras. En Compostela mucha ciudad de la cultura, pero en Coruña no hay ni un duro para una puñetera carretera de circunvalación que se necesita desde hace 20 años. Ojo!! y digo Coruña por que es lo que vivo dia a dia. Supongo que en otras localidades tienen las mismas o mas necesidades.
No me quiero ni imaginar lo que se podia hacer con lo que se gastó y se gasta en ese monstrrruo faraonico made in Fraga Iribarne.
Unas ideas unir La Coruña y Ferrol y hacer la ciudad de las rias via puentes sobre las rias ( valga la redundancia ). Hacer un tren bala como en Japón y llegar a Vigo en 4 minutos y 1/2 ,ya no paramos en la capital que no nos da tiempo.
Renovar la flota pesquera gallega ( hasta hace poco la mas importante, cojonuda y mas profesional del mundo ).
Soterrar la autopista del atlantico para recuperar esos bosques y que los gorrinos y demás animalillos puedan disfrutar del terreno sin fronteras de asfalto.

¿ Cual será el proximo megaproyecto gallego ?
Playas en Compostela??... mejor no doy ideas que ya pensamos de mas en los turistas, que piensen ma en no-so-tros. Menos disculpas para mangar dinero coñe!!!

Trocri, tú lo que pretendes es que el hombre sea un ser racional. Y el hombre es, en realidad, un ser con aspiraciones a la racionalidad. El hombre (y la mujer) toma decisiones movido por sus emociones, no por el razonamiento, después lo que hace es disfrazar con razones las decisiones que ha tomado inconscientemente. Si eso lo hace el ser humano individualmente considerado, no te digo cómo de racionales son las decisiones que se toman colectivamente. La vida es así. En realidad, lo más racional que hacen los hombres son las rectificaciones y soluciones a los problemas creados por las decisiones tomadas impulsivamente, y eso cuando no queda otro remedio. Así que ahora toca asumir Centro niemeyer, Cidade da cultura, etc. y poner el cerebro para sacarle el máximo partido. Esto es como la carrera espacial. ¡La de millones que habrá costado poner a Amnstrong sobre la Luna a dar un paseíllo! Con los millones de seres que se mueren de hambre y enfermedades por el mundo... ¿Ir a la luna es producto de un pensamiento racional o de un impulso emocional y de carácter simbólico? Pero de la investigación para esos viajes se habrán sacado de forma secundaria muchos conocimientos y tecnologías útiles que no eran la meta inicial ni mucho menos.

Jeremias johnson escribió:Trocri, tú lo que pretendes es que el hombre sea un ser racional. Y el hombre es, en realidad, un ser con aspiraciones a la racionalidad. El hombre (y la mujer) toma decisiones movido por sus emociones, no por el razonamiento, después lo que hace es disfrazar con razones las decisiones que ha tomado inconscientemente. Si eso lo hace el ser humano individualmente considerado, no te digo cómo de racionales son las decisiones que se toman colectivamente. La vida es así. En realidad, lo más racional que hacen los hombres son las rectificaciones y soluciones a los problemas creados por las decisiones tomadas impulsivamente, y eso cuando no queda otro remedio. Así que ahora toca asumir Centro niemeyer, Cidade da cultura, etc. y poner el cerebro para sacarle el máximo partido. Esto es como la carrera espacial. ¡La de millones que habrá costado poner a Amnstrong sobre la Luna a dar un paseíllo! Con los millones de seres que se mueren de hambre y enfermedades por el mundo... ¿Ir a la luna es producto de un pensamiento racional o de un impulso emocional y de carácter simbólico? Pero de la investigación para esos viajes se habrán sacado de forma secundaria muchos conocimientos y tecnologías útiles que no eran la meta inicial ni mucho menos.

Jeremy no me compares dar un rulo por la luna o la mismisima investigación espacial ( los primeros pañales los utilizaron astronautas y mira ahora cuantos puestos de trabajo dan y no te digo el velcro que sin el se me cae la cortina que tapa el cajón de mi persiana) con archimegaproyectos que ni se sabe pa-qué valen.
Si por lo menos gracias a estos monumentos nos visitaran entes de otros planetas... Ah!! que Fraga es uno, coñooo sinceramente lo sospechaba.

Hay que ser serios. A mi no me vale la disculpa de que la burocracia, la ineptitud forzada y el mangante de turno sean los culpables de hacer cajas vacias por valor de millones.

Al paredón con ellos que nos están atracando.

Pues ya que hablamos de obras y de construcción, lo primero, por pura logica, son los "cimientos", no se empieza a construir por el tejado y, obviamente, unos buenos accesos son fundamentales. No sé como se gestó el proyecto ni como se llevo a cabo, pero, si bien el desvio del coste es importante no llega al doble del presupuesto inicial, lo cual no me parece exagerado a la vista de lo que se acostumbra a ver por ahi (politicos implicados, intereses creados, comisiones, subcontratas, arquitectos "estrella", etc.). Imagino que cuando se gestó (año 2006, epoca de despilfarro) los responsables buscarian un "efecto Guggenheim"
El coste de la Cidad de la Cultura ya quintuplica el presupuesto inicial, y sumando !!!! y fue (lo sigue siendo) un desproposito ya desde el inicio (la indefinición del proyecto ganador y las presiones para que ganara Eisenman) [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Yo ire desde el occidente y a la vista de los comentarios voy a ir viendo cual es el mejor acceso.
Saludos.

trocri escribió:

Jeremias johnson escribió:Trocri, tú lo que pretendes es que el hombre sea un ser racional. Y el hombre es, en realidad, un ser con aspiraciones a la racionalidad. El hombre (y la mujer) toma decisiones movido por sus emociones, no por el razonamiento, después lo que hace es disfrazar con razones las decisiones que ha tomado inconscientemente. Si eso lo hace el ser humano individualmente considerado, no te digo cómo de racionales son las decisiones que se toman colectivamente. La vida es así. En realidad, lo más racional que hacen los hombres son las rectificaciones y soluciones a los problemas creados por las decisiones tomadas impulsivamente, y eso cuando no queda otro remedio. Así que ahora toca asumir Centro niemeyer, Cidade da cultura, etc. y poner el cerebro para sacarle el máximo partido. Esto es como la carrera espacial. ¡La de millones que habrá costado poner a Amnstrong sobre la Luna a dar un paseíllo! Con los millones de seres que se mueren de hambre y enfermedades por el mundo... ¿Ir a la luna es producto de un pensamiento racional o de un impulso emocional y de carácter simbólico? Pero de la investigación para esos viajes se habrán sacado de forma secundaria muchos conocimientos y tecnologías útiles que no eran la meta inicial ni mucho menos.

Jeremy no me compares dar un rulo por la luna o la mismisima investigación espacial ( los primeros pañales los utilizaron astronautas y mira ahora cuantos puestos de trabajo dan y no te digo el velcro que sin el se me cae la cortina que tapa el cajón de mi persiana) con archimegaproyectos que ni se sabe pa-qué valen.
Si por lo menos gracias a estos monumentos nos visitaran entes de otros planetas... Ah!! que Fraga es uno, coñooo sinceramente lo sospechaba.

Hay que ser serios. A mi no me vale la disculpa de que la burocracia, la ineptitud forzada y el mangante de turno sean los culpables de hacer cajas vacias por valor de millones.

Al paredón con ellos que nos están atracando.

En la Ciudad de la Cultura ya tenemos muchos visitantes de otro planeta. Los sábados está llena de coruñeses y vigueses

... ¡como nos gusta discutir! ... si en el fondo todos tenemos razón.

Jermías, tús argumentos son trabajadísimos ... eres un crack, hay que reconocerlo. Serías un gran tertuliano de radio o similar, ya que cuando te posicionas, eres capaz de construir un argumentario casí siempre solido. Se puede estar de acuerdo o no ... pero siempre aportas, y das que pensar.

Tocri y algunos más entre los que me incluyo somos más "viscerales" ... creo que nos echarían rápido de la tertulia.

... y aprovechando lo del hombre en la luna (interesante planteamiento) podemos darle una vuelta aprovechando el surrealísmo de carlos Fabra, el de las gafas de sol. Aquí no llegamos a dilapidar millones de dólares para que alguién se dé un corto paseo por la luna ... pero le hacemos a la peña pistas de aterrizaje para que esparza y estire bien las piernas ... que no se diga.

O como oí decir a alguién el otro día, ¿No os acordáis cuando siendo chiquillos desplegábamos los brazos y echábamos a correr imitando el ruido de un avión ... brrrrrrrrrrr ... que talmente parecia que íbamos a echar a volar? ... ¡pues que grandes nuestros políticos!, por fin han pensado en hacer para los contribuyentes infraestructuras adecuadas para esos momentos tan especiales ... en ciudad real ... en castellón ...

¡Yo también quiero una!

un saludo

Si es que aqui en la "monarquia de la banana" (ni siquiera nos queda lo de ser una republica) es posible cualquier cosa como la citada inauguración de un aeropuerto fantasma
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
La Espe inaugurando un campo de golf y declarando que los poderes publicos deben favorecer la practica del golf (o quiso decir del golfismo !!)
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Y despues todavia hay quien cree que somos del primer mundo. Manda carallo.
Saludos.

Jeremias johnson escribió:

trocri escribió:

Jeremias johnson escribió:Trocri, tú lo que pretendes es que el hombre sea un ser racional. Y el hombre es, en realidad, un ser con aspiraciones a la racionalidad. El hombre (y la mujer) toma decisiones movido por sus emociones, no por el razonamiento, después lo que hace es disfrazar con razones las decisiones que ha tomado inconscientemente. Si eso lo hace el ser humano individualmente considerado, no te digo cómo de racionales son las decisiones que se toman colectivamente. La vida es así. En realidad, lo más racional que hacen los hombres son las rectificaciones y soluciones a los problemas creados por las decisiones tomadas impulsivamente, y eso cuando no queda otro remedio. Así que ahora toca asumir Centro niemeyer, Cidade da cultura, etc. y poner el cerebro para sacarle el máximo partido. Esto es como la carrera espacial. ¡La de millones que habrá costado poner a Amnstrong sobre la Luna a dar un paseíllo! Con los millones de seres que se mueren de hambre y enfermedades por el mundo... ¿Ir a la luna es producto de un pensamiento racional o de un impulso emocional y de carácter simbólico? Pero de la investigación para esos viajes se habrán sacado de forma secundaria muchos conocimientos y tecnologías útiles que no eran la meta inicial ni mucho menos.

Jeremy no me compares dar un rulo por la luna o la mismisima investigación espacial ( los primeros pañales los utilizaron astronautas y mira ahora cuantos puestos de trabajo dan y no te digo el velcro que sin el se me cae la cortina que tapa el cajón de mi persiana) con archimegaproyectos que ni se sabe pa-qué valen.
Si por lo menos gracias a estos monumentos nos visitaran entes de otros planetas... Ah!! que Fraga es uno, coñooo sinceramente lo sospechaba.

Hay que ser serios. A mi no me vale la disculpa de que la burocracia, la ineptitud forzada y el mangante de turno sean los culpables de hacer cajas vacias por valor de millones.

Al paredón con ellos que nos están atracando.

En la Ciudad de la Cultura ya tenemos muchos visitantes de otro planeta. Los sábados está llena de coruñeses y vigueses

xirea escribió:... ¡como nos gusta discutir! ... si en el fondo todos tenemos razón.

Jermías, tús argumentos son trabajadísimos ... eres un crack, hay que reconocerlo. Serías un gran tertuliano de radio o similar, ya que cuando te posicionas, eres capaz de construir un argumentario casí siempre solido. Se puede estar de acuerdo o no ... pero siempre aportas, y das que pensar.

Tocri y algunos más entre los que me incluyo somos más "viscerales" ... creo que nos echarían rápido de la tertulia.

... y aprovechando lo del hombre en la luna (interesante planteamiento) podemos darle una vuelta aprovechando el surrealísmo de carlos Fabra, el de las gafas de sol. Aquí no llegamos a dilapidar millones de dólares para que alguién se dé un corto paseo por la luna ... pero le hacemos a la peña pistas de aterrizaje para que esparza y estire bien las piernas ... que no se diga.

O como oí decir a alguién el otro día, ¿No os acordáis cuando siendo chiquillos desplegábamos los brazos y echábamos a correr imitando el ruido de un avión ... brrrrrrrrrrr ... que talmente parecia que íbamos a echar a volar? ... ¡pues que grandes nuestros políticos!, por fin han pensado en hacer para los contribuyentes infraestructuras adecuadas para esos momentos tan especiales ... en ciudad real ... en castellón ...

¡Yo también quiero una!

un saludo

Xirea, prefiero discutir en este foro a una tertulia de radio. En este medio da más tiempo para la reflexión y todos tenemos el espacio que queremos. En fin, que todos estos temas que debatimos son bastante más complicados de lo que parece. La realidad no es ni blanca ni negra, tiene muchos matices y muchos colores. E insisto en que mientras el ser humano no sea racional, habrá que aprovecharse del lado bueno de sus absurdas decisiones. Aunque eso no quita que le pasemos factura a los gobernantes que hayan metido la pata, así que, Trocri, no se te ocurra votar a Fraga nunca más

PD. Xirea, podemos decir que todos tenemos razón, o que a todos nos falta en buena medida. Ya se sabe que la realidad no existe, cada uno tiene la suya. Gracias por lo de crack, se hace lo que se puede, aunque siempre debemos considerar que todo argumento tiene su talón de Aquiles. Para eso se inventó "el sentido común", que es lo que nos salva.

Pues si voté a manoliño o dos tirantes pero por un motivo muy simple. Yo... era joven e inexperto. Ahora ya no soy joven pero sigo siendo inexperto por eso ante la duda.
Al paredón con todos!!!
Menos el presidente de mi comunidad de vecinos que va a cambiar los buzones después de que cambiaran los ascensores... un crack oiga.