Consulta tweeter trasero en open bafles.

Buenas tardes amigos, he visto que en algunos open bafles colocan en tweeter en la parte trasera mirando hacia atrás de forma más o menos simétrica al principal. Mi consulta es la finalidad de dicho tweeter ya que la ser direccional no debería enviar mucha señal al oyent;, aparte de eso, ¿no podría afectar el principal con cancelaciones o resaltos debido al delay sobre la señal detecta?. Supongo que debe haber alguna justificación para colocarlo más no alcanzo a encontrarla. Por último, ¿el tweeter que se trasero es idéntico al principal o tiene otras carteristas mecánicas o de construcción?. Perdonad mi ignorancia y espero vuestras explicaciones. Un cordial saludo.

Efectivamente los tweeters son direccionales y con un patrón de radiación estrecho por lo tanto aunque se instalen dos tweeters no van a crear el efecto dipolo. No obstante quiero recordar que se utiliza porque debido al rebote en las paredes traseras mejora el efecto de tridimensionalidad.

Cuando yo tuve las Linkwitz Orion las construí basándome en una versión que no llevaba tweeter trasero. Un par de iteraciones después, Linkwitz lo añadió a su diseño. Quiero recordar que en la documentación de su página daba una justificación más técnica de lo que yo he comentado. Si te interesa el tema hay un montón de información en https://www.linkwitzlab.com/orion_challenge.htm

Muchas gracias doctor, voy a leer el link con atención. Me había imaginado lo de los rebotes por la tridimensionalidad pero me quedaba la duda de las posibles cancelaciones y realces al llegar esas ondas más tardes. Saludos.

Efectivamente un tweeter trasero añade tridimensionalidad, es muy corriente en los Open, como también es muy corriente que lleven tweeter de cúpula abiertos en la parte trasera, o sea un solo tweeter, como también es muy normal que se usen tweeter de cinta dipolos, igualmente abiertos en la parte trasera.

Por supuesto que hay interaciones con un tweeter en la parte trasera de un Open, pero no solo con el tweeter, también con el altavoz de medios y el de graves, los Open tienen sus patrones de radiación y hay que contar con ellos a la hora de acoplarlos en la sala.

No solo los Open llevan tweeter trasero; también cajas cerradas, como Triangle, Opera, Wilson Audio, Sonus Faber...

He estado viendo por encima el enlace del doctor y la conexión se realiza en serie (no sé por que pensé te sería en paralelo) y ponen una resistencia entre ambas.. Monolito, los tweeter de cúpula o de cinta abiertos por la parte trasera ¿los venden así o hay que hacer algún tipo de brico para ponerlos en ese modo?. Tks y sau2

Los de cúpula a casi todos hay que abrirlos con un bricolaje.

Los cinta vienen algunos ya abiertos por atrás de fábrica.

El tweeter trasero o abierto por detrás se instala para dar más sensación de espacialidad. En mi opinión se puede conseguir casi lo mismo sin ellos y con tweeters concretos de amplia cobertura frontal a altas frecuencias.

Respecto a la cancelación de estos sistemas no se suele producir, por lo menos no en la mayor parte o su totalidad, más bien muy poca o casi nada, ya que en el punto de escucha el sonido trasero suele llegar muy muy atenuado respecto al delantero, como digo suele ser muy poca "porción" que llega al punto de escucha, la justita para añadir solo más sensación de espacio.

Yo por ejemplo escuche algun bafle open con todos sus componentes en dipolo y no gustarme nada, por haber demasiado efecto 3D o iglesia Romana...

Solo un poquitin de efecto 3D en mi opinión es agradable.

Respecto a si los tweeters van en serie o en paralelo y añaden una resistencia entre ambos, depende mucho de los modelos elegidos y de la cantidad de efecto que quiera añadir el fabricante, creo que no hay norma en esto...

miarosan escribió:
He estado viendo por encima el enlace del doctor y la conexión se realiza en serie (no sé por que pensé te sería en paralelo)
...

En realidad van en paralelo (al menos en las primeras versiones) Lo que si van, lógicamente, es en contra-fase para que avancen/retrocedan en la misma dirección ya que uno apunta hacia delante y el otro hacia atrás. También se podrían conectar en serie. Al final es una cuestión de impedancias.

"... The rear tweeter is wired in parallel with the front tweeter, plus to minus and minus to plus. The amplifier sees a 2.5 ohm minimum load. This could be increased to >10 ohm by wiring the tweeters in series, but then the tweeter channel gain of the ASP must be increased by 5 dB. Alternatively, each tweeter could be driven from its own amplifier ..."

Siempre hay interacción en la sala, el patrón de radiación de los Open es completamente diferente a las cajas cerradas, que en estas últimas siempre es menor; por eso los Open llevan paneles grandes, para que estas interacciones sean las menos posibles, al igual que la colocación de las Open, es más crítica que en las cajas cerradas y sobre todo los Open necesitan de colocarlas bien separadas de la pared trasera, más que nada para que el efecto tridimensional sea el mejor posible, además de que como los altavoces radian hacia atrás y aunque se compense la fase con el panel, siempre es más crítico que en las cerradas.

Por supuesto que estas interacciones son completamente normales y ajustables, si no, no existirían este tipo de caja, que por supuesto tienes sus virtudes y defectos, su colocación y la acústica de la sala son fundamentales... si no, preguntarle a los poseedores de cajas abierta de Martin Logan o Magnepan, que aunque no son Open, si tienen los mismos problemas de colocación.

Hola miarosan, los tweeter de cúpula abiertos por atrás son muy raros, como te ha dicho adiaz, normalmente necesitas abrirlos, hay que hacerlo con cuidado o encargarlo a algún manitas, solo conozco los Open Bastanis que venden o vendían un tweeter de cúpula abierto; por eso la mayoría de las veces ponen dos tweeter. Hay también otras opciones, u otros tweeter de diseño peculiar, Audiovector, tiene un tweeter colocado en el frontal, que además de que la cúpula emite hacia adelante, aprovecha la emisión de la parte trasera y la reconduce nuevamente hacia adelante... es decir, emite la onda sonora del como como un tweeter normal y la onda trasera la reconduce mediante no se exactamente de que manera, y la emite también por los laterales del altavoz hacia adelante.

Por otro lado, no es nuevo lo de dar mayor tridimensionalidad colocando varios tweeter o altavoces en diferentes direcciones. Hay unos cuantos diseños vintage, en los que colocaban varios altavoces apuntando hacia adelante, atrás, arriba, lateralmente o varias combinaciones, Bose por ejemplo es un fabricante muy conocido, pero hay más.

La respuesta polar de los altavoces de graves es omni, en la medida que vamos aumentando la frecuencia se va volviendo más direccional y desapareciendo en la parte trasera (la contraria a la dirección de emisión)

Cuando colocamos dos altavoces de graves apuntando en sentidos opuestos y en contrafase lo que ocurre es que la respuesta polar deja de ser una esfera y pasa a ser dos lóbulos de menos longitud, apuntando cada uno en sentidos opuestos  y achatados en el borde formando el típico patrón de dipolo. Esto produce que, las  cajas open interactúen menos con la sala en las frecuencias graves ya que la extensión es menor y es casi nula en los laterales.

En la medida que va aumentando la frecuencia los lóbulos se van estrechando hasta que, al final, no se forma estructura de dipolo y lo que hay son dos patrones uno apuntando hacia delante y otro hacia atrás.

El efecto de tridimensionalidad se produce por el rebote de las frecuencias medias-altas y altas en las superficie de la sala y cierto desfase en el tiempo frente al sonido directo. Por ello, es típico en los altavoces open y omni ya que emiten simultáneamente en distintas direcciones y, por lo tanto, se aumenta las posibilidades de rebote con las distintas superficies de la sala, En este tipo de altavoces lo difícil es un diseño que permita  conseguir un equilibrio entre foco y tridimensionalidad.

Las frecuencias graves en los Open siempre van a tener que cuidarse; por un lado la emisión de sonido hacia atrás siempre va a estar, y aunque según se baje de frecuencia sea más omnidireccional, siempre, va a interactuar con la sala, siempre le va a afectar la distancia con la pared trasera, y también con las laterales, incluso con la separación entre las cajas, por eso también se eligen altavoces específicos de graves para Open, tienen que cumplir ciertos parámetros técnicos, que aunque se pueda poner muchos altavoces de graves, siempre es mejor uno diseñado para Open.

Nunca va a ser igual un grave de una caja cerrada a un Open, incluso con un ajuste a plano, un Open nunca suena igual, por ejemplo si se coloca a medio metro o un metro de las pared trasera, o si se coloca a 5 centímetros del suelo o a 20. No solo son los rebotes, los parámetros de los altavoces también varían, son elementos electro-mecánico, tanto si están montados en caja cerrada, reflex... o en abierto.

MONOLITO escribió:
Las frecuencias graves en los Open siempre van a tener que cuidarse; por un lado la emisión de sonido hacia atrás siempre va a estar, y aunque según se baje de frecuencia sea más omnidireccional, siempre, va a interactuar con la sala, siempre le va a afectar la distancia con la pared trasera, y también con las laterales, incluso con la separación entre las cajas,

Eso no es exactamente así. El patrón polar de un dipolo tiene menos extensión y es nulo en los laterales. Una caja normal es prácticamente omni e  interactúa más con los laterales y con la parte trasera. En la práctica, los diseños open utilizan drivers con más superficie y más capacidad de excursión para compensar la disminución de graves inherente a este tipo de cajas.

MONOLITO escribió:
por eso también se eligen altavoces específicos de graves para Open, tienen que cumplir ciertos parámetros técnicos, que aunque se pueda poner muchos altavoces de graves, siempre es mejor uno diseñado para Open.

Típicamente valores de excursión (XMax) altos.

MONOLITO escribió:
Nunca va a ser igual un grave de una caja cerrada a un Open, incluso con un ajuste a plano, un Open nunca suena igual, por ejemplo si se coloca a medio metro o un metro de las pared trasera, o si se coloca a 5 centímetros del suelo o a 20. No solo son los rebotes, los parámetros de los altavoces también varían, son elementos electro-mecánico, tanto si están montados en caja cerrada, reflex... o en abierto.

En mi experiencia,, los graves de unas open no son el mayor efecto limitante de este tipo de cajas. Más bien ocurre al contrario.

Son más bien los medios y agudos los que determinan la posición de este tipo de cajas.  Se requiere cierta distancia de las superficies de las paredes. Ello es debido a la necesidad de cierto desfase temporal entre el sonido directo y el sonido reflejado  para que se favorezca el efecto holográfico.

Muchas gracias por compartir vuestros conocimientos, ahora viendo el esquema que postea el dr. es cierto que van en paralelo pero a contrafase, ayer al verlo en el móvil (a pequeño tamaño) de - a + me pareció que era en serie. En cuanto a lo de varios tweeter tengo un amigo que posee las Bose 601 que si no me falla la memoria en la parte superior dispone de 4 en open y un woofer y luego otro woofer en la parte inferior. El está enamorado de sus cajas aunque a mi no me dijeron nada (me parecieron bastante inanes), si bien es cierto que las tenia totalmente encajonadas, pero eso es otra cuestión.
Si no he entendido mal se trata de colocar un tweeter en la parte trasera para que complemente el "8" con la delantera (ya que hacia atrás no emite nada) y aprovechando sus rebotes en la parte de atrás genere un escenario tridimensional. ¿Para ello es necesario que el Twitter sea idéntico al principal o podría colocarse otro tweeter distinto?.
Dr, cuando te refieres a cierta distancia a las paredes de que magnitudes podríamos estar hablando.
Gracias de nuevo por vuestro interés chicos.

No es imprescindible que el tweeter trasero sea igual que el delantero pero es deseable. Obviamente poner un tweeter de distintas características lo complica todo (impedancias, sensibilidades, valores de corte ...) Además, no debemos olvidar que el ejemplo que he puesto es en unas cajas con crossover activo en el que ajustar cualquier cambio es muy fácil. En unas cajas convencionales es mucho más complicado llegar y enchufar un tweeter más. Hay que modificar el filtro.

Creo que básicamente estamos de acuerdo, son puntos de vista o experiencias parecidas, pero insisto, todo influye DrFunk, absolutamente todo, la imagen tridimensional y los graves es lo más complicado de adaptar en las sala, y las distancias entre cajas también influye, menos en los graves, pero también hay que jugar con ella.

Por supuesto que todo influye. Colocar unas cajas siempre es un dolor de cabeza. En los open no es una excepción. Son cajas típicamente grandes, cuesta moverlas, el toe afecta mucho, la distancia de escucha afecta mucho, la distancia a fondo y paredes laterales afecta mucho ...

Nunca se me olvidará el día que vendí mis Orión. La persona que las compró las estuvo escuchando antes de decidirse (claro ...) Se enamoró. El caso que me comunicó por teléfono que las quería y que iba a venir a por ellas. Mientras venía me dijo que si no me importaba echarles una última escucha. El caso es que las había movido y las volví a colocar. Esta vez las acerqué un poco más al punto de escucha y cambié la orientación ... en fin ... mira que sonaban bien y había probado configuraciones pero jamás las había oído sonar tan bien como ese día al punto que me dió mucha pena deshacerme de ellas.

En fin, todo un arte ajustar las cajas.

Tengo alguna caja DIY con distintos tweeter delante y atrás, se puede vivir perfectamente, el tweeter delantero es el que más se nota y el que marca el timbre del sonido, pero como te ha dicho DrFunk es preferible que sean iguales. Hay fabricantes que incluso ponen tres o cuatro tweeter atrás, para aumentar el efecto tridimensional.

Ese es un gran problema en las Bose 501, 601, cuando se vendían allá por los 80' el argumento de venta era que dejándolos caer donde fuera iban a sonar divinamente, eso no es cierto para nada, hay que situarlos con precisión para que funcionen adecuadamente y eso se complica con la 601 y sus cuatro tweeters.

Saludos.

Esas cajas ¿Son omni? Es que parece que tienen tweeters apuntando a todos sitios. y el driver de medios hacia arriba (aunque no veo un difusor o un plato encima de este)

Tengo compañeros que en su día tuvieron la Bose 901, y me decían que era una locura colocarlas, algunos las vendieron, otro me decía que cuando lo consiguió sonaban de muerte.

Creo que fue en un Sonimag, en una demostración de la Bose 901, sonaba bastante bien, distinto a las convencionales, eso sí, paredes desnudas traseras y laterales, todo bien ajustado... sonaban espectaculares, pensé en comprarlas incluso, el timbre de los instrumentos musicales era lo que no me convencia.

Madre mía!!!!  Hacer sonar bien algo así debe ser bastante complicado. Por ende, la colocación debe ser un infierno

Creo que las 901, venían con un ecualizador que era imprescindible por los complicado de su colocación.

Exacto y las de madera, las originales, claro, con el ecualizador, era imprescindible y te las vendían con el, si no era imposible que sonasen.
No sonaban mal, por decirlo de alguna manera, eran cañeras, sonido "Americano", muy espectaculares, efecto tridimensional notable... muy usadas en PUB de la época con fama.
Incluso los detractores de cajas más clásicas de la época, como Castle, Ram, Kef, decían que tenían su "Gracia", o sea que bien ajustadas, daban el pego, pero desde luego que no eran para clásica, que era lo que yo buscaba, y que si las escucho ahora, seguro que salgo pitando; pero recuerdo que para la música disco de aquella época, les venia muy bien.

Las 901 eran una declinación de las 801 que eran para sonorización profesional, como las 801 se vendían tan bien supongo que pensaron en adaptarlas a uso domiciliario, las vendíamos en la tienda en que yo echaba una mano por el gusto de trastear, difíciles no dificilísimas de situar, con el ecualizador se conseguía ajustar malamente, pero cuando estaban en su punto sonaban muy bien, como curiosidad el ecualizador es el primer aparato que tocando levemente el logo metálico se encendía que yo vi (paleto que es uno).

Saludos.