Válvulas en previo, en potencia o en los dos?

Buenas!

Como ya sabéis algunos, este año he empezado a cacharrear con las válvulas comprando un integrado a válvulas (push-pull con KT88 en potencia y CV81 en previo y divisor de fase, Icon Audio ST40mk4) (https://www.audioplanet.biz/t125539-nuevo-en-valvulas).

Si vuelvo a mi amplificador anterior de transistores concluyo que me gusta más el sonido que saca el de válvulas a mis cajas (ATC SCM11v2). Especialmente la sensación de 3D, como si el sonido no estuviera tan en las cajas sino más adelante en la sala, y también el grave que les saca.
Incluso me da la sensación a ojo (esto puede ser verdad o no) de que los conos de graves se mueven más con el de válvulas que con el de transistores a los volúmenes que suelo escuchar. No sé si será por el factor de amortiguamiento del de transistores, que sea mayor o por otra cosa o a lo mejor es una percepción totalmente subjetiva.

Y ahora la pregunta para los que llevéis más tiempo con válvulas que yo: esta sensación de tridimensionalidad que consiguen las válvulas, ¿se debe a las de previo? o ¿a las de potencia?

Es decir, ¿podría conseguir un sonido parecido usando un previo de válvulas y una etapa de transistores? Por ejemplo: si tuviera un previo de válvulas y dejo el NAIM SN2 como etapa (es cambiar un switch que tiene detrás para que funcione como etapa).

Y dos: las etapas de potencia "híbridas" (por ejemplo Croft Acoustics 7 o 7R) que llevan transistores en la salida pero también válvulas que entiendo hacen de previo en la etapa, ¿para qué llevan las válvulas? si ya van a ir unidas a un preamplificador. Es decir: ¿se preamplifica la señal dos veces? En el preamplificador y en la propia etapa?

Gracias de antemano,

birdland

Y ahora la pregunta para los que llevéis más tiempo con válvulas que yo: esta sensación de tridimensionalidad que consiguen las válvulas, ¿se debe a las de previo? o ¿a las de potencia?

O se debe al disco y no a la válvula ni al transistor. Escucha bien un disco y verás que hay sonidos que predominan en cada canal por separado y también hay sonidos de un canal que se escuchan (más bajos) por el otro canal.
Pues de esa mezcla de sonidos y canales es de donde surgen los efectos de escena y tridimensionalidad, y la válvula y el transistor lo único que hacen es lo que su nombre indica : amplificar.
Ponte un disco monofónico a ver si aparece la escena.

Y dos: las etapas de potencia "híbridas" (por ejemplo Croft Acoustics 7 o 7R) que llevan transistores en la salida pero también válvulas que entiendo hacen de previo en la etapa, ¿para qué llevan las válvulas? si ya van a ir unidas a un preamplificador. Es decir: ¿se preamplifica la señal dos veces? En el preamplificador y en la propia etapa?

Llevan las válvulas porque son el preamplificador o previo de ése amplificador.
La señal no se preamplifica dos veces, la señal se preamplifica una vez y de eso se encarga el previo de ahí su nombre, y una vez preamplificada la señal se lleva a la etapa de potencia que es la que se encarga de amplificarla hasta un nivel suficiente para poder activar los altavoces.

Saludos

Hola galena,

gracias por la respuesta.

He hecho la prueba con los mismos discos en el de transistores y en el de válvulas. También viendo la misma serie de TV con los dos. P.e, una serie antigua: Seinfeld que tiene un bajo eléctrico muy característico.
Nada que ver cómo suena con el de válvulas y con el de transistores. Mismos altavoces, resto de componentes igual.

Estuve leyendo algún foro inglés, aquí:

https://forum.audiogon.com/discussions/for-tube-sound-which-is-more-important-preamp-or-power-amp

Y no se ponen muy de acuerdo. Hay algunos que dicen que la "magia" (así lo llaman en el foro) de las válvulas la dan sobre todo las de previo, otros dicen que las de potencia, que son las que van directamente conectadas a los altavoces.
Tendría que hacer la prueba con un previo de válvulas y etapa de transistores para ver la influencia de las válvulas en un sitio y en otro, pero no tengo previo de válvulas, solo el integrado.

Respecto a las etapas de potencia híbridas (Croft 7). Doy por hecho que esa etapa estará atacada por un previo (de válvulas o de transistores) pero a su vez la propia etapa lleva las dos cosas dentro, válvulas y transistores. Por eso preguntaba.

Saludos,

birdland

Hola.
En un integrado a válvulas 100%, los cambios más significativos siempre los he tenido con las de previo. En un equipo con previo y etapa, sean de lo que sean, yo creo que, en general, el que impone más carácter es el previo.
Esto no es un axioma, porque he escuchado previos de primer nivel con etapas malas, y desgraciadamente el resultado era el de la etapa con algo de mejora del previo.
En fin, que la combinación de factores es variada y no se puede sentar cátedra. Al final siempre exponemos nuestra experiencia.
Saludos.

Yo creo que no tiene que ver nada con válvulas vs transistor, me parece que Naim no tiene sinergia con las cajas ATC, yo por lo menos no juntaría estas marcas. El ampli valvular seguramente tiene más sinergia con tus ATC que el Naim.

Salud.

Gracias por las aportaciones.

Son dos hilos en realidad los que tengo aquí abiertos.

Por un lado el tema de la influencia en el sonido de las válvulas en el previo vs en potencia. Como decía ferac66, seguramente no se puede hablar de reglas fijas aquí.

Por otro, como dice Walkie, la sinergia entre el Naim y las ATC. A esto le doy vueltas yo también después de probar las ATC con el de válvulas y estoy un poco en un bucle la verdad.
En foros ingleses, de Naim y otros, veo que hay muchos usuarios que tienen las SCM11 e incluso las 19 con un NAim. El SN2 con unas SCM19 es una combinación habitual en UK, aparentemente. Las 11 las ponen a veces con amplificadores más pequeños, el XS2.

Se me pasa por la cabeza poner a la venta el Naim. Le he hecho fotos y hasta ahí he llegado. Me da pena ponerlo a la venta pero tener guardado un SN2 con la fuente externa no tiene mucho sentido. Y usar el de válvulas en verano en mi casa, tampoco.
También he pensado en la posibilidad de buscar un ATC SIA2 por ejemplo. Y cambiar las ATC me parece meterme en un fregado. No suelo encontrar cajas que me gusten más habitualmente.

Así que estoy un poco en bucle. Si viviera en el norte pondría el de válvulas todo el año y a correr

Saludos.

Prueba Naim con Proac , siempre ha sido una combinación que ha ido bien
En cuanto a combinaciones de válvulas. Yo tengo un previo a válvulas y una etapa de estado solido . El cambio de valvulas en el previo provoca un cambio de sonido . Dicen que las de potencia influyen menos , pero algo seguro que influyen , así que será una combinación de ambas , aunque las de previo sean mas evidentes

Creo que antes vendería el Naim que las ATC. De Proac no he escuchado modelos muy altos de gama, aunque sí algunos de precio similar a mis ATC en su día (las Studio 140 y las Tablette) y me gustaron más las ATC, así que estoy más inclinado a vender el amplificador. También pude comparar con algún modelo equivalente de PMC y me quedé con las ATC.

En eso te doy la razón , ni tabletee ni estudio. La Respuesta 1 ya es otro nivel

El sonido se cocina en el previo, si te gusta entretenerte buscando "algo" es con las válvulas del previo donde apreciarás cambios, ahí además de amplificar el voltaje de la señal ésta se procesa, moldea, tunea y colorea.
Las válvulas de potencia potencian la señal que les llega desde el previo, la señal ya está formada pero hay que hacerla más potente para que se escuche con un altavoz, pues eso hacen las válvulas finales, le dan más potencia a la señal del previo y corrigen las distorsiones, en los cambios del sonido no intervienen.

Saludos

Por si te ayuda mi experiencia

Tengo un ampli Icon y pensaba que el cambio vendria por cambiar la valvula de previo, pero resulta que el cambio importante vino cambiando KT88 por EL34 o sea las de potencia asi que lo del previo ...no se yo..... yo tambien pensaba que el previo....

Despues he pasado a previo de transistores y etapas a valvula y mira por donde la "magia" eso que hace tan carismatico al sonido estaba ahi, aunque el previo sea de transistores..

..no se si te he podido ser de ayuda...

Saludos
Xavier

Hola Xavier,

sé que tienes un Icon, el mismo que yo pero la versión anterior (mk3) si no me equivoco. Yo tengo el mk4 que ya no admite EL34, solo KT88 o su equivalente la 6550.

Respecto a lo que decías, una de las opciones que estuve explorando antes de comprar el Icon fue el AMC CVT3030 MK2, que lleva transistores en el previo y EL34 en potencia. No hay muchos integrados con esta configuración. Encontré uno en Alemania a muy buen precio, como nuevo, pero voló en pocos días. No me dió tiempo a pensarlo. Al final terminé comprando el Icon.

Gracias,

birdland

hola birdland
efectivamente tengo el  Icon Audio Stereo 40 MKIII  SIGNATURE, y recientemente he incorporado dos etapas Icon Audio M B90 MKII M con KT150 y con un previo de transistores Restek Vector y no podría estar mas contento, entre otras cosas porque las magia de las valvulas sigue ahí.

Saludos
Xavier

birdland escribió: ... las etapas de potencia "híbridas" (por ejemplo Croft Acoustics 7 o 7R) que llevan transistores en la salida pero también válvulas que entiendo hacen de previo en la etapa, ¿para qué llevan las válvulas? si ya van a ir unidas a un preamplificador. Es decir: ¿se preamplifica la señal dos veces? En el preamplificador y en la propia etapa? ...

En estos casos, es posible que la función de la válvula sea añadir algo de distorsión, para que el sonido sea más eufónico. Hay distorsión armónica que suena mal, y distorsión armónica que suena bien. Si en una banda de frecuencias introducimos algo de distorsión armónica "de la buena", esas frecuencias nos sonarán mejor.
En el caso concreto de las etapas Croft, no sé si es por este motivo o por otro.

un saludo

Parece ser, que las electrónicas Croft actuales son una evolución de sus diseños originales a válvulas, en los que se ha terminado sustituyendo la válvula final de potencia por un transistor, manteniendo el resto del circuito con dispositivos valvulares.

un saludo

En mi caso apuesto por la fórmula híbrida: previo de válvulas y etapa de transistores.

Me gusta el efecto eufónico y tridimensional que dan las válvulas, pero también me gusta ese mayor enfoque e impacto que dan los transistores. Lo malo es que todo lo que tiras hacia un lado lo pierdes del otro.

He tenido integradora de válvulas (Conrad Johnson) y de transistores (Classe 101, Roksan Kaspian, Rotel) y al final lo que más me ha convencido es esa combinación de previo de válvulas con etapa de transistores que tengo ahora (integrado Unison Único híbrido en un equipo y previo de válvulas Conrad Johnson con etapas de transistores Meridian en el otro).

Es una cuestión de gustos personales y también, por supuesto, de lo que más combine con tus cajas.

Saludos

Pues sí, todo es cuestión de gustos y de sinergia con cajas y resto de equipo. En mi caso, intenté hacerme un hibrido y pese a que el previo de válvulas es cojonudo, con mis cajas no se lleva bien.

Saludos.

En mi caso también he optado por previo a válvulas ( Conrad Johnson) y etapa estado solido ( Classé) y con las Proac se entienden muy bien

Hola 
En principio por lo leído sobre tus cajas ATC creo que irían mejor a transistores y con suficientes watios.El previo a válvulas siempre te aportará una calidez para mí impagable con el sonido digital 
Según las cajas será más apropiado usar una cosa u otra.A mi para cajas de tres vías no me hace mucha gracia las válvulas pues los bajos siempre me gustaron más con la energía de los transistores aunque he conocido cajas como las Kharma que lo hacen bastante bien.
Cuando un equipo a válvulas se empieza a poner eufórico cuando subes el volumen no me gusta nada....en mi Vieta lo tengo a un poco más de la mitad del volumen...si le doy más ya no me gusta.
Los subwoofers creo que pueden ser de gran ayuda para no subir más el volumen.
Un cordial saludo

Ya que se ha hablado de la etapa Croft, me llama la atención una cosa, en la Croft 7 sólo veo una válvula, siendo una etapa estéreo.
¿Qué ocurre aquí, que la señal de los dos canales pasa a la vez por la misma válvula?, ¿y con qué fin se haría esto?
Esta configuración de una sola válvula para dos canales aparece en otros diseños, p.e. el Consonance Linear CD 2.2, y otros.

Gracias por las aportaciones!

Roland escribió:En estos casos, es posible que la función de la válvula sea añadir algo de distorsión, para que el sonido sea más eufónico. Hay distorsión armónica que suena mal, y distorsión armónica que suena bien. Si en una banda de frecuencias introducimos algo de distorsión armónica "de la buena", esas frecuencias nos sonarán mejor.

Tiene sentido.

milennon escribió:En principio por lo leído sobre tus cajas ATC creo que irían mejor a transistores y con suficientes watios.

Pues esa es la teoría sí, pero las he probado con tres integrados distintos, dos de transistores (Audiolab 8000A, Naim Supernait 2) y uno de vávulas en previo y potencia (Icon Audio ST40 MK4) y con el que más me gustan es con el de válvulas, pero al ser integrado no puedo separar el aporte de las de previo de las de potencia, de ahí la pregunta.

Para probar esto bien, tendría que hacer pruebas con previo y etapa separados.

millenon escribió:Los subwoofers creo que pueden ser de gran ayuda para no subir más el volumen.

Totalmente de acuerdo. Las tengo con un REL T5i (subwoofer cerrado, igual que las cajas). No solo a bajo volumen, es el cuerpo en general que aporta el subwoofer y la capacidad de regular el grave. Es sorprendente (para bien) el resultado.

Roland escribió:
Ya que se ha hablado de la etapa Croft, me llama la atención una cosa, en la Croft 7 sólo veo una válvula, siendo una etapa estéreo.
¿Qué ocurre aquí, que la señal de los dos canales pasa a la vez por la misma válvula?, ¿y con qué fin se haría esto?

¿No es una por canal?
Mirando las fotos de la 7R, pensé que era una ECC83/12AX7 por cada canal.

https://comoficho.com/venta/amplificadores/croft-series-7r-etapa-de-potencia_29369

La etapa 7, versión mono, sí lleva una válvula solamente.

https://www.hifiwigwam.com/forum/threads/croft-acoustics-croft-series-7-monoblock-100w-amplifiers.79247/

Saludos,

birdland

Creo que la que se ve aquí es la series 7 estéreo de 45 w por canal, y una sola válvula

https://audioflair.co.uk/croft-valve-amplifier-gallery/

Hola de nuevo
Lo que comentáis de llevar una sola válvula creo recordar que algún Audio Research solo lleva una en el previo.
Esa válvula es un doble Triodo 
 El previo a válvulas siempre aporta más calidez...si oyes un previo a transistores con una etapa de potencia a válvulas podrás comprobarlo 
que ganas dinámica pero empieza a perder calidez 
Veo que has optado por la solución del subwoofer y lo has elegido cerrado...como ves también comparto en mis equipos la misma solución....si añades otro notarás una mejoría en la estabilidad de la imagen 
Además de cerrados también me gusta más que disparen hacia el suelo...si tiene que interactuar con la sala pues cuanto antes mejor para que no se perciban retrasos.
Si te da ir a por transistores no bajes de 200 W .
Un cordial saludo

... Esa válvula es un doble Triodo ...

¿Esto quiere decir que las señales de los dos canales pasan a la vez por la misma válvula?
¿Y para qué se realiza esta operación?

un saludo

Un doble triodo son dos tríodos dentro de la misma ampolla de vidrio.
Las señales de los dos canales pasan cada una por uno de los tríodos.
En el previo se amplifica el voltaje de la señal.

Saludos