Vinilos de Ayer y Hoy

Buenos días:

Antes de preguntar pido perdón por mi ignorancia. La consulta es la siguiente: vemos el lanzamiento de vinilos rotulados
como "remasterizados". La duda que tengo es si estas nuevas ediciones están grabadas a partir de fuentes analógicas, como sería
un disco original de la década del 70-80, o se recurre a fuentes digitales? Esta duda me surge de lecturas de algunas páginas
donde aseguran que no hay diferencias en calidad de sonido entre vinilo y CD. No sería lo mismo un vinilo grabado a partir de masters digitales que
de analógicos, y en el primer caso sería teoricamente equivalente a un CD. Espero que se entienda la pregunta.

Gracias y saludos.

Ufffff, un mundo. Es algo que ya se ha comentado varias veces.

Los discos originales previos a la era digital se masterizaban obviamente desde las cintas Master. Esta primera cinta Master estereo venía de una multipistas que es la que se guarda como oro en paño donde está registrado cada instrumento por separado. En ese primer volcado a la 2 pistas estereo, se podía ya manipular el sonido en la mesa, ecualizando, subiendo y/o bajando volumen de cada pista para sacar esa primera mezcla lo más fiel al sonido original, o con el gusto del ingeniero de sonido de turno.

En muy contadas ocasiones se hacían masters directos en metal DMM que a la hora de pasarlos a vinilo se hace de un solo paso, sin negativo del acetato. Esto no te permite errores, no hay posibilidad de editar, hay que grabar de una sola vez, normalmente en directo. En este caso el master suele ser un disco de cobre. https://es.wikipedia.org/wiki/Masterizado_directo_en_metal

A partir de aquí, sobre todo del primer método, cada vez que se quiere reeditar un álbum, se recurre al primer Master en estéreo, si no se manipula y se vuelta tal cual, podemos decir que será una copia original, pero por desgracia en la década de los 90 estuvo de moda subir el volumen a todo digitalizando y ecualizando y haciendo que todo sonase mucho más fuerte, pero perdiendo la dinámica real. Hay auténticas basuras, tanto en vinilo, como en CD.

Muchas veces el primer master analógico se ha pasado a digital en discos duros para evitar el deterioro de las cintas y las copias se tiran desde ahí, esto no tiene que suponer pérdida, es como mucha gente hace con sus vinilos, "vinilizan" a digital, guardando en teoría la esencia del sonido analógico. Otras veces, en raras ocasiones, se recurre a la cinta multipista, volviendo a editar, ecualizar, etc. Pero desde esto supone un gran riesgo para esta cinta, también suelen haber sido digitalizadas. En esta ociasión se suele indicar que esta nueva mezcla ha sido revisada por tal ingeniero o músico para darle el visto bueno al "nuevo sonido".

Un master digital es donde ya no ha intervenido en el proceso de registro de la grabación ningún medio de cinta y directamente se recoge el sonido en multipistas en discos duros, o sea, desde el principio usamos medios digitales. A partir de aquí, se pueden sacar ediciones en vinilo o CD. Es donde aquí sí que mucha gente dice que para qué tener el vinilo de estas ediciones y donde supongo que radica tu pregunta, ¿sonará igual la versión CD que el vinilo?. Pues no sé, no he tenido la oportunidad de probar. Supongo que con un equipo que tenga fuentes del mismo nivel de calidad, sí.

Que conste que esto un resumen de toda una enciclopedia que se podría escribir sobre cómo de graban los discos

Pablito escribió:Que conste que esto un resumen de toda una enciclopedia que se podría escribir sobre cómo de graban los discos

Pablito: gracias por la explicación, muy clara. Ahora entiendo lo siguente: como algunos dicen, cual es la ventaja de un nuevo vinilo "nuevo" sobre un CD si la fuente original es la misma (digital)? yo tampoco he testeado diferencias, tengo vinilos viejos, aún no tengo giradisco, pero
muy probablemente el ruido gane, tienen muchos de ellos muchas pasadas por una bandeja que en su época no era de lo mejor.

Entiendo entonces que si me compro un vinilo nuevo, va a ser mas por colección que por sonido.


Saludos.

El proceso de producción-reproducción del vinilo imprime al sonido su propio “carácter” que nos puede gustar pero no deja de ser una coloración. Si quieres escuchar un master digital lo mejor en mi opinión es comprar el master digital (lo que ahora es muchas veces posible a precio razonable) y reproducirlo a través del mejor DAC que puedas afrontar. Es lo que hay.

Saludos

Entramos en el proceloso mundillo de los remasters.
Algunas cosas que añadir.:
Las cinta master original donde se grababa el disco, posteriormente se hacían muchas o varias copias complementarias. Esas copias iban destinadas a los países que solicitaran hacer una edición del disco solicitado. Y a esas copias generalmente se solían hacer otras partiendo de esas.

Posteriores reediciones ya con suficientes años años encima, siempre se recurre a la copia que se tenga más reciente del master. Así que pueden ser fácilmente nuevas ediciones de copias de varias generaciones. Olvidando recurrir a las originales.
Simplemente es que cada vez que se pasa la cinta original para una nueva edición, va sufriendo un desgaste y por eso la atesoran cuando ven que es material que puede proporcionar muchísimos beneficios.

Pero a masters originales ya gastados, se recurre al socorrido y engañoso mito del REMASTER. Ya no es el original, Un nuevo ingeniero de turno recurre al genuino y según sus criterios vuelve a hacer uno nuevo. Cuestión ya difícil a no ser que se ponga en manos de un ingeniero de los Top. Nunca vuelve a sonar exacto. Y es un tema que siempre se vende como si fuese la panacea de un sonido vitalizado y mejorado.  Pero mayormente... NO.  
A no ser que el original fuese un tanto mediocre.

Cuando entró el tema de los cds en el mercado, la gran mayoría de las discográficas digitalizaron sus archivos originales para aquellas ediciones. Así que no era extraño que si teníamos algún vinilo de enésima reedición ya, la versión cd fuese superior. No era cuestión de la nueva maravilla digital, sino haber recurrido al master genuino de la grabación. Claro, si hacíamos comparativas con una primera o primerísima edición analógica vinilera frente al cd, ya era otra historia.

Y la cuestión final serían esos archivos digitales de que se parten que tipo de resolución tienen y la calidad del sello final y fábrica que haga el prensaje de una de estas ediciones actuales. Ni mucho menos todos los sellos son iguales y nos encontramos con vinilos que suenan a puro cd porque más que masterización especial han hecho un simple volcado digital-analógico.

Yo compro muchos vinilos actuales unos grabados originalmente (por "edad") en analógico y otros en digital. Pero encuentro verdaderas joyitas en calidad de sonido de las que no me quejo en absoluto.

Resumiendo como hemos comentado mucho por ahí... hay que intentar saber lo que se compra e investigar cuáles son los sellos que proporcionan esa confianza. Leyendo por aquí o allá, pero sobre todo comprando-probando y metiendo la pata es la mejor escuela.

Perdonad por el rollete, pero así es de rolloso este mundillo.

Zona 1- Antes del digital :
La grabación analógica alcanzó elevados niveles de calidad.
Llevado a vinilo, apreciar esta calidad dependía mucho de platos, càpsulas y equipos de reproducción.
Las grabaciones tenian dinàmica y compresión adecuada.

Zona 2- Con la llegada del digital:
Dieron por muerto al vinilo
Se abusó hasta la nausea de la compresiòn, lèase war loudness

Zona 3- Nuevo nicho de mercado/ganancias : el resurgir del vinilo
La màxima de "vinilo mejor" se dispara.
Se venden como rosquillas CDs pasados a vinilo

Zona 4- Aquí estamos quienes buscamos sonido Zona 1
Compramos ediciones zona 1, originales de la época o predigitales.
O compramos ediciones hechas hoy siguiendo procesos Zona 1, esto es, desde o con cintas y sistemas analógicos. Y estos ùltimos, hoy día, son mucho más caros, por demanda y por calidad de producto.


De todas formas, muchas veces el problema no es tanto el soporte y la época como los elemntos de transformación del sonido que a veces acaban jodiendo la naturalidad de las cosas. Se ha abusado en exceso de Compresores, expansores, extensores de la imagen estéreo, ecualizadores, etc......que además en digital van deteriorando la señal hasta convertirla en tortura para los oídos. Y hay pocas, pero existen, compañias que graban y editan en digital con máximo respeto para la señal sin destrozarla con procesos y plugins, con la mínima intervención y que consiguen resultados técnicamente sublimes. Por otro lado, la comparativa CD/vinilo tiene sus limitaciones. Imagina una grabación a la máxima resolución digital. Mezclado y masterizado a la máxima resolución. Se corta un vinilo. Y se hace un CD. Que sonará "mejor" ? La lógica dice que el vinilo, pues el CD es una fuente d 16bit y hay que pasar esa máxima resolución del master 48, 96, la que sea... a 16. Por eso los SACD (superiores a esos 16) suenan, se supone, mejor.

Yo no me preocuparía en exceso. Yo al menos intento olvidarme un poco de la técnica y me centro en lo artístico, la interpretación me pone más, la música me pone más, ante un buen disco lo técnico se acaba diluyendo un poco. Un ejemplo claro es Money Jungle de Duke Ellington y Charles Mingus, está mal grabado y suena a lata vieja, pero es impresionante (la versión de la serie Tone Poet de Blue Note mejora algo, pero de dónde no hay no se puede sacar.....)

Por historia, calidad y nostalgia, yo bucearía en ediciones viejunas de vinilos, zona 1, y nuevas ediciones con procesos que respeten calidades iniciales, zona 4

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Iba a publicar lo anterior cuando he leido el post de Jagarry. Totalmente de acuerdo. Perdonad si repito cualquiera de sus apreciaciones

Lo primero, es que hay que distinguir entre grabación/mezcla y master. La masterización, es el último paso antes de pasarlo al formato final, y si se hace bien, se deben hacer distintos másters dependiendo del formato.

En lo referente a los vinilos, para que todo el proceso sea analógico, hay que irse a los originales de finales de los 70 hacia atrás, ya que en los 80 muchísimas grabaciones y masterizaciones, ya se hacían en digital.

En lo referente a los masters, remasters etc, no tiene por que ser ni mejor ni peor el original que el remaster, ya que esto depende totalmente del criterio del ingeniero de sonido de turno, y no necesariamente tiene por que ser mejor el de los 70, 80 que el moderno, y me explico: Pongamos que tenemos una grabación en el año 75 en reel, y mandamos la mezcla a masterizar a dos ingenieros diferentes ese mismo año, cada uno va a sonar diferente, ya que son dos personas distintas, con dos criterios distintos. Cual de las dos es mejor aún siendo ambas correctas? pues eso ya depende del oyente, pero ambas son del mismo año, y ambas han salido de los tapes originales. Por lo que la edición original de un disco en un año concreto, suena según el criterio del señor con el que trabajaba esa discográfica en ese momento, y no necesariamente tiene que ser ni mejor ni peor.
Pues lo mismo pasa con un remaster moderno, puede ser mejor o peor que el original, pero no se puede generalizar diciendo que los modernos son una mierda, o que los ingenieros de sonido, a partir de los 80 no tienen ni idea de lo que hacen.

Sobre lo que se comenta más arriba del dmm, y de que hay que grabar en directo, eso es erroneo ya que no se refiere al master de la grabación, si no al de la prensa. En el proceso normal, se pasa el máster de la grabación, a un disco de laca, ese disco de laca, luego pasa unos procesos para convertirlo en un negativo metálico que será lo que prense los discos, el DMM se salta ese proceso, haciendo directamente el negativo sobre un disco metálico.

Luego ya lo de que si es mejor el cd o el digital o el vinilo, eso ya depende totalmente del que escucha, no hay ni mejor ni peor, hay diferencias, y te puede gustar más una cosa que otra. Yo personalemente, prefiero el vinilo, y me da lo mismo antiguo que moderno, pero no defiendo que sea mejor, y realmente me da lo mismo, es lo que me gusta por varias razones, no sólo sónicas, y también consumo todos los demás formatos. Realmente no entiendo la obsesión por lo mejor, en un mundo donde entran incontables variables, y sobre todo que es subjetivo a más no poder.

Hilo con muy buen fondo, gracias a todos.

Pienso que para ser un poco actual, por no decir imparcial, en esta comparación que se esta haciendo, también entre el vinilo y lo digital, Hay que introducir la actualidad en este mundillo digital.

para mí, no se habla ya de, calidad "cd" o "sacd" (obsoletos, nada más hay que buscar en las tienda, cada vez menos), por donde está tirando el mercado es ya, en master, dsd nativo, o dsd con unas resoluciones brutales, con un peso alto en el disco duro..

Esto lo podemos ver en las características simples de cualquier dac, la guerra está en ofrecer ya los DSD1024 (incremento hacia arriba), grabaciones en este formato se están haciendo en la industria ya como tal, que son las que ellos manejan.

Para conseguir un Vinilo, tienen a la fuerza, que convertirlo en analógico, y eso es "evitable", con cualquier dac decente que tengamos en casa.... Sería muy satisfactorio ver unas buenas pruebas comparativas, entre un dsd nativo y el vinilo, que surja de esas grabaciones.....

salud.

kidoma escribió:Hilo con muy buen fondo, gracias a todos.

Pienso que para ser un poco actual, por no decir imparcial, en esta comparación que se esta haciendo, también entre el vinilo y lo digital, Hay que introducir la actualidad en este mundillo digital.

para mí, no se habla ya de, calidad "cd" o "sacd" (obsoletos, nada más hay que buscar en las tienda, cada vez menos), por donde está tirando el mercado es ya, en master, dsd nativo, o dsd con unas resoluciones brutales, con un peso alto en el disco duro..

Esto lo podemos ver en las características simples de cualquier dac, la guerra está en ofrecer ya los DSD1024 (incremento hacia arriba), grabaciones en este formato se están haciendo en la industria  ya como tal, que son las que ellos manejan.

Para conseguir un Vinilo, tienen a la fuerza, que convertirlo en analógico, y eso es "evitable", con cualquier dac decente que tengamos en casa.... Sería muy satisfactorio ver unas buenas pruebas comparativas, entre un dsd nativo y el vinilo, que surja de esas grabaciones.....

salud.

La guerra está en ofrecer algo nuevo, o lo que es lo mismo en el márketing. Desde mi punto de vista las resoluciones que se están ofreciendo ahora son innecesarias, y más aun si no son nuevas grabaciones, y las originales en digital, tenían menos resolución, que la que ofrecen los archivos que nos venden. Porque de donde no había, no se puede sacar.

Luego está el tema de que la mayoría de los que estamos por aquí ya tenemos una edad aún siendo jóvenes, y la realidad es que las frecuencias más altas no las oímos, que es donde se supone que puede haber una mejoría aumentando la resolución, aunque teóricamente eso esté cubierto con la calidad cd.

Respecto al vinilo, en cuestión de calidad y fidelidad, no tiene sentido compararlo con el digital, el vinilo es un formato limitado, limitado en frecuencia, en rango dinámico, en comparación con el digital, eso es así, y no hay discusión. Lo que tiene el vinilo es que tanto en su fabricación, como en la reproducción, se introduce distorsión, coloración o como se quiera llamar, y a parte todas las variables que hay en su reproducción hablando de brazos, cápsulas, etc... que ninguno suena igual.

Cuando se pasa una grabación a vinilo, la propia aguja de corte, no hace un movimiento perfecto, si metemos una onda senoidal, el movimiento que tiene que hacer la aguja hacia los lados, tiene una aceleración y desaceleración, y un rozamiento con la superficie que está cortando. Esto hace que la onda senoidal, que queda grabada, no sea perfecta, lo que se traduce en harmónicos, que es lo que da la coloración del vinilo y viene a ser parecido a lo que pasa con las válvulas. Cuando se reproduce pues estamos en las mismas.
Por lo que es imposible, que hablando de calidad, o fidelidad, el vinilo sea mejor que el digital, sea la fuente de la grabación la que sea. Otra cosa es que nos guste más lo que oímos o menos.

Hoy en día muchas de las grabaciones actuales se editan también en vinilo. No se hasta que punto el formato únicamente digital en plataformas de pago es real y útil más allá de las ganancias de las discográficas y el precio "económico" que supone a los consumidores.

A los músicos, o sea a los creadores de las obras poca o ninguna gracia le hace el tema. Es de penuria su porcentaje en las ventas. Han de recurrir como nunca a los conciertos para poder subsistir.
Ya se, ya se, ese es otro debate. Así que un poco por vergüenza casi se siguen grabando y editando álbumes en formato físico.  Y sabemos que el formato de moda es el vinilo.

El "brutalismo" diferencial en la calidad de sonido en formatos actuales, me parece que más bien es mínima. Al menos en lo que respecta a discos de hoy en día. Ya he comentado que compro bastante incluidas cosas de actualidad y algunas me asombran en calidad de sonido. Vinílicamente hablando.
Ya cada uno sus preferencias de formato y hasta sus manías. Porque no son pocos por aquí que casi hasta hablan con desprecio cuando se refieren al tema vinilo. Más bien parecen que tienen algún tipo de complejo oculto. Otra cosa son los que por edad, vagancia o motivos económicos no se planteen entrar en el mundillo. O reentrar en algunos casos.

En cuanto al tema DSD, no nativo precisamente, existen grabaciones analógicas pasadas a tal formato. Posteriormente también reeditadas en vinilo desde el archivo DSD. Las que conozco suenan espectaculares casi (grabaciones en Decca de Rolling Stones). Comparativamente casi-casi como un original. Cosa muy de agradecer.

Y volviendo al tema remasters, mejorarlos y esas cuestiones, todo es muy relativo y según que discos. No son pocos las discusiones por foros o Discogs sobre si mejor el nuevo (si está muy bien hecho) o el original. Suelen ser detallitos minuciosos para según que oídos. Y también para gustos. Hasta yo los he tenido con algunos amiguetes coleccionistas talibanes de primeras ediciones.

Hoy en día ya las únicas mejoras por las que están apostando para grabaciones añejas, es recurrir a una nueva Mezcla. Tema más complejo porque ya es manipular el master original de la grabación. Requiere el permiso y hasta la colaboración, si procede, de los músicos originales.
Ya no es calidad en si de la nueva mezcla, sino que suena diferente en según que grados: baterías o sección rítmica ganando en presencia, voces más frontales... etc. Por ahí ya comienzan a abundar (King Crimson, Beatles, The Band...) Otro enfoque diferente y hasta ahora los que he escuchado los prefiero a los originales. No se si estarán también en digital, pero tampoco me importa.

En este mundillo lo ideal es encontrar cada uno su zona de confort y dejarse de tantas paranoias detallistas de lo sublime y otros adjetivos grandilocuentes.
Si lo tuyo realmente es la música, buscar el apoteosis sonoro es un sin sentido. Es perderse en el bosque sin terminar de encontrar los árboles.

Y he dicho.

Dubby escribió:Zona 1- Antes del digital :
La grabación analógica alcanzó elevados niveles de calidad.
Llevado a vinilo, apreciar esta calidad dependía mucho de platos, càpsulas y equipos de reproducción.
Las grabaciones tenian dinàmica y compresión adecuada.

Zona 2- Con la llegada del digital:
Dieron por muerto al vinilo
Se abusó hasta la nausea de la compresiòn, lèase war loudness

Zona 3- Nuevo nicho de mercado/ganancias : el resurgir del vinilo
La màxima de "vinilo mejor" se dispara.
Se venden como rosquillas CDs pasados a vinilo

Zona 4- Aquí estamos quienes buscamos sonido Zona 1
Compramos ediciones zona 1, originales de la época o predigitales.
O compramos ediciones hechas hoy siguiendo procesos Zona 1, esto es, desde o con cintas y sistemas analógicos. Y estos ùltimos, hoy día, son mucho más caros, por demanda y por calidad de producto.


De todas formas, muchas veces el problema no es tanto el soporte y la época como los elemntos de transformación del sonido que a veces acaban jodiendo la naturalidad de las cosas. Se ha abusado en exceso de Compresores, expansores, extensores de la imagen estéreo, ecualizadores, etc......que además en digital van deteriorando la señal hasta convertirla en tortura para los oídos. Y hay pocas, pero existen, compañias que graban y editan en digital con máximo respeto para la señal sin destrozarla con procesos y plugins, con la mínima intervención y que consiguen resultados técnicamente sublimes. Por otro lado, la comparativa CD/vinilo tiene sus limitaciones. Imagina una grabación a la máxima resolución digital. Mezclado y masterizado a la máxima resolución. Se corta un vinilo. Y se hace un CD. Que sonará "mejor" ? La lógica dice que el vinilo, pues el CD es una fuente d 16bit y hay que pasar esa máxima resolución del master 48, 96, la que sea... a 16. Por eso los SACD (superiores a esos 16) suenan, se supone, mejor.

Yo no me preocuparía en exceso. Yo al menos intento olvidarme un poco de la técnica y me centro en lo artístico, la interpretación me pone más, la música me pone más, ante un buen disco lo técnico se acaba diluyendo un poco. Un ejemplo claro es Money Jungle de Duke Ellington y Charles Mingus, está mal grabado y suena a lata vieja, pero es impresionante (la versión de la serie Tone Poet de Blue Note mejora algo, pero de dónde no hay no se puede sacar.....)

Por historia, calidad y nostalgia, yo bucearía en ediciones viejunas de vinilos, zona 1, y nuevas ediciones con procesos que respeten calidades iniciales, zona 4


Dubby

Gracias por la exposición, esto es lo que quería leer porque mas o menos lo intuía. Pero ahora leyendo

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Iba a publicar lo anterior cuando he leido el post de Jagarry. Totalmente de acuerdo. Perdonad si repito cualquiera de sus apreciaciones

Dubby:

Gracias por la exposición, esto es lo que quería leer porque mas o menos lo intuía. Pero ahora leyendo a Jagarry, parecería que puede haber mezcla de zonas en los nuevos vinilos. De ahí que haya tantas opiniones opuestas respecto a la calidad. Conservo vinilos de la década del 70-80, hasta que migré a los CDs a finales de los 80 cuando me compré una cadena Pioneer. Arranqué reemplazando los vinilos por CDs y siempre
me pareció que estos últimos sonaban mas fríos, agudos mas "puntiagudos". Recuerdo que uno de los primeros que reemplacé fue "Meddle" de Pink Floyd. En ambos formatos sonó siempre horrible, lo escuché en varios equipos y la conclusión es que hay un tema en la grabación original.
Hoy en mi actual equipo suena igual de mal.

Saludos.



S

El "Meddle" más que horrible es algo espeso el sonido en según que temas y pasajes. Fue el 1º que produjeron ellos mismos, creo recordar, además utilizaron una novedosa mesa de 16 pistas... Al parecer les vino grande tantas novedades. Yo he tenido varias ediciones.
La cuestión es buscar una buena edición que viene a ser un primer prensaje de su año. A cuantas más reediciones, más sucio el sonido. Y si encima lo comprimían como ocurría con aquellos primerizos cds...

Muchas decepciones me llevé con los cds cuando comencé a recapturar discos que ya había tenido en vinilo.

Pero releyendo tu post, si quieres volver al vinilo en líneas generales, no temas. Aunque sean extraidos de archivos digitales, pero si son sacados de archivos  de alta resolución y bien masterizados para vinilo .
Si son de los sellos originales u otros de garantía, la experiencia suele valer la pena y no decepciona generalmente.
Mejor/peor o igual que la correspondiente edición en cd, eso es ya cosa de cada álbum concreto.