B&W, como nos timan la grandes marcas

alfp Vie 16 Jul 2021 - 13:33

Pues eso, me siento timado (como siempre) por las grandes marcas, tengo una pareja de B&W 604 y como no me terminaba de encajar ultimamente el sonido, decidi verificar como estan fabricadas, lo unico destacable es como siempre el aspecto exterior (para vender mejor).
1º coloco tumabado el bafle para quitar los pies, asquerosos (los he tirado directamente) estan hechos de barra exagonal de hierro y luego galvanizados (vamos mas barato no puede ser) estaban con oxido, por lo que he comprado unos SPS-10/SC de Monacor con un acabado excelente, ademas el cono es de laton por lo que como lleva baño de cromo , para los restos.
2º quito la rejilla y empiezo a soltar los altavoces de su alojamiento, en cuanto saco el primer altavoz de graves, sigue la tonica cables raquiticos (poca seccion, seguro que ni siquiera OFC), luego estan conetados con terminales Faston, de los mas baratos, lo mismo galvanizados (este tipo de recubrimiento con el tiempo se oxida , se pone blanquecino y se vuelve aislate), cojo y quito los terminales y los sustitullo por unos terminales de cobre con recubrimientode oro de Monacor, pero ademas pongo cables nuevos OFC en paralelo con los originales, sigo haciendo esta operacion en todos los altavoces.
3º llego al filtro, igualmente penoso por la baja calidad de los componentes, por que sin variar lo valores sustitullo los componentes como, inductancias y condensadores excepto el de graves de 150uF, me parece vergonzoso colocar condensadores electroliticos en el filtro salvo quizas en el de graves (por el precio), pero en los otros, que valen 1 o 2 eu. me parece una veguenza, luego las inductancias, para ahorrarse dinero utilizan de nucleo de hierro (menos vueltas de cobre 1/3 o menos) , es que ademas secciones en algunas ridiculas, por lo que las sustitullo por una seccion 1.5mm2, y los condensadores por MKP.
Despues de esto monto todo y compruebo la diferencia !! ABISMAL¡¡ , al final el coste entre los 2 esta en menos de 70eu.y son otros bafles , no tienen nada que ver, en todo, mas detalle, mas Db, mas separacion enlos intrumentos, en definitiva , ahora si suenan bien, su equivalente actual la serie 704 estara tan mal hecha como esta, y al precio que cobran, que cada uno decida.

naviayork Vie 16 Jul 2021 - 15:12

Pues vaya, que decepción.

El Hombre del SACD Vie 16 Jul 2021 - 15:18

Buen reportaje. A mí siempre me ha parecido que grandes marcas como esa han vivido del marketing, más que de otra cosa. En las grandes ferias de sonido, siempre que he visto su stand he pasado de largo.

Sin desmerecer, por supuesto, sus grandes creaciones, esas que no están a la altura de los mortales, como las míticas Matrix y Nautilus. Todo tiene que ser reconocido. Al fin y al cabo, B&W es una de las más veteranas empresas de sonido que acumulan una larga historia.

https://www.whathifi.com/features/17-of-the-best-bandw-products-of-all-time

jomadogi Vie 16 Jul 2021 - 15:35

Por esto mismo pienso que deberíamos dar oportunidades a marcas como Taga Harmony.

Alguien continúa con otras marcas?

Saludos

franka Vie 16 Jul 2021 - 15:48

Pero esto pasa con todo.

Coches, informática, tvs.....

alfp Vie 16 Jul 2021 - 16:59

si las Matrix y Nautilus son miticas, aunque volvemos a lo mismo, ves como lo hacen y es vergonzante que cobren ese dinero, las Nautilus son 2 piezas de plastico termoconformado y luego unido, si son originales, pero no veo por ningun lado el dinero que piden, eso se puede aplicar tambien a la mayoria de las grandes marcas , asi como al resto de la cadena amplis y demas, un ejemplo claro lo tienes en el ampli Bel Canto 1000M, que utiliza los modulos IcePower 1000ASP de coste al fabricante 350eu. lo mete en una caja con su nombre , Voila 3000eu. unidad, se puede tener mas geta, pero ya sabemos que esto es un mercado exlusivista, y para entrar en el hay que doblar el cuello para que entre bien la estocada, aunque a mi personalmente me gustan mas los productos vintage, de la epoca dorada del audio , tengo varios y me encanta como suenan, un saludo.

DarthNovoa Vie 16 Jul 2021 - 17:18

Hola alfp. Buenas tardes.
Gracias en primer lugar por contar la experiencia.
Verdaderamente os admiro a los que tenéis el conocimientos y la valentía de desmontar las cajas o cualquier aparato de vuestro sistema y tratar de solucionar algún problema que detectéis .
Yo no tengo conocimientos y por eso jamas me atrevería

. A lo maximo que llego es a desmontar las válvulas para limpiar el integrado de vez en cuando.
¿Podrías nombrar alguna marca que, en tu opinión , haga un producto justo en relación calidad precio?.
Un saludo .

walkie Vie 16 Jul 2021 - 17:19

Esto pasa con muchas marcas, hace muchas décadas atrás apareció en las empresas una figura que consistía en un gurú experto en recortar gastos y obtener mejores beneficios a final de año, la idea era recortar gastos “innecesarios” o lograr el mismo resultado con piezas “más baratas”, con estos recortes logran sus metas económicas planteadas, pero en detrimento de la calidad de los productos, pasa también con la comida que compramos en el súper, esta cultura cuajó en muchas empresas. El marketing también se lleva una buena parte y hay que recortar de otros lados como sea, no se si habéis escuchado alguna vez aquella frase empresarial que dice “invierte 90% en publicidad y 10% en el producto y acertarás”.

Es decir, logran el mismo resultado utilizando condensadores de 1€ que uno de 10€ y sumando por miles de piezas se ahorran un pastón, también pasa que los condensadores buenos los reservan solo para las gamas más altas, de esa manera aunque usen los mismos drivers de las gamas más bajas logran que suenen mejor y así ganan un pastón sin invertir mucho.

Mudar las fábricas a China/India/Bangladesh fue el sueño húmedo o zenith de esta estrategia, ojo, con esto no quiero decir que todo lo que se fabrica en China es malo, ya sabemos que hay cosas muy buenas de China en el mundo hi-fi, pero China también se ha prestado para abaratar costos, empleo barato, componentes tirados de precios, el cuento que ya todos sabemos.

Salud.

El Hombre del SACD Vie 16 Jul 2021 - 19:35

alfp escribió:si las Matrix y Nautilus son miticas, aunque volvemos a lo mismo, ves como lo hacen y es vergonzante que cobren ese dinero, las Nautilus son 2 piezas de plastico termoconformado y luego unido, si son originales, pero no veo por ningun lado el dinero que piden, eso se puede aplicar tambien a la mayoria de las grandes marcas , asi como al resto de la cadena amplis y demas, un ejemplo claro lo tienes en el ampli Bel Canto 1000M, que utiliza los modulos IcePower 1000ASP de coste al fabricante 350eu.

Así es amigo, cuando vemos el equipo negro piano en medio de una instalación que se cae la baba, ni imaginamos lo poquito que cuesta tal despliegue de fuegos artificiales. Todo eso que nos encantaría tener en casa ha sido bastante fácil de construir, y más desde que se encarga el trabajo a los chinos. Sobre todo tema altavoces, que ya ves qué misterio tienen: tres conos dentro de una caja de madera y poco más. Siempre debe haber un margen comercial para que el negocio funcione, y si funciona... a cargarse de billetes, tonto el último.

Celestino Vie 16 Jul 2021 - 19:55

Hola foreros:

Podría hablar muy largo y tendido de este trema, pero lo voy a reducir a:
"Ni todo lo caro de "marca famosa" es bueno, ni todo lo barato "sin marca famosa" es malo.
Un saludo,

Mugaland Sáb 17 Jul 2021 - 7:25

Buenas foreros,

Que se fabrique en China o Alemania nada tiene que ver con la calidad de los componentes, es el Departamento de producción, siguiendo las directrices que le marcan desde la Dirección, el que decide y ordena al Departamento de compras el aprovisionamiento y los costes de cada referéncia.
La responsabilidad final es de la cúpula de dirección de la marca, al chino o alemán de la cadena de montaje le llegan las piezas y poco más puede hacer que su trabajo.

Saludos.

naviayork Sáb 17 Jul 2021 - 9:15

Los chinos fabrican tan bien como cualquiera, pero ya no es a precio "chino". Si tengo que pagar lo mismo por un "Japan" que por un "designed and enginiered by nosequé in England (Germany, Denmark, France, Italy... etc) manufactured in China" prefiero "Japan". En Japón un tío se hace el harakiri si te llega un tornillo un poco flojo, en China pues menos.

Mugaland Sáb 17 Jul 2021 - 9:41

La calidad de los componentes será la misma, tanto si se monta en Japon como en China, en el caso que nos ocupa no se trata de problemas o errores de montaje, es una política de empresa al utilizar piezas y componentes de dudosa calidad para abaratar costes.
Si la empresa es seria, los controles de calidad previos a la conformidad del producto, evitan que se ponga a la venta un artículo defectuoso.

En nuestro grupo y los principales fabricantes de todos los sectores, tenemos fabricas en China dirigidas y controladas en todas las fases de producción, por Ingenieros de la empresa que, en la mayoria de los casos, son europeos y han sido enviados para desempeñar su labor in situ.

En resumen, el único responsable es la marca en cuestión.

Saludos

ferac66 Sáb 17 Jul 2021 - 11:01

naviayork escribió:Los chinos fabrican tan bien como cualquiera, pero ya no es a precio "chino". Si tengo que pagar lo mismo por un "Japan" que por un "designed and enginiered by nosequé in England (Germany, Denmark, France, Italy... etc) manufactured in China" prefiero "Japan". En Japón un tío se hace el harakiri si te llega un tornillo un poco flojo, en China pues menos.

Y no solo eso, no es lo mismo tener la ingeniería, el disrño, la producción y el control de calidad puerta con puerta que llevarte la producción y la calidad a tomar viento. Si lo que se busca es calidad de producción, fabricar en otro país acaba por salir igual o más caro. Eso o bajar las exigencias. Lo he visto muchas veces con mis proveedores, y ellos mismos me li han dicho, y más de uno ha traído la producción de vuelta porque estaban perdiendo clientes.

Saludos.g

Pablito Sáb 17 Jul 2021 - 12:20

naviayork escribió:Los chinos fabrican tan bien como cualquiera, pero ya no es a precio "chino". Si tengo que pagar lo mismo por un "Japan" que por un "designed and enginiered by nosequé in England (Germany, Denmark, France, Italy... etc) manufactured in China" prefiero "Japan". En Japón un tío se hace el harakiri si te llega un tornillo un poco flojo, en China pues menos.

En Japón se engaña como en todos lados, y mucho y durante mucho tiempo, vease Mitubishi Electric engañando durante más de 30 años con los rendimientos reales de sus sistemas de clima, etc: https://www.eleconomista.es/actualidad/noticias/11306710/07/21/El-CEO-de-Mitsubishi-Electric-dimite-tras-descubrirse-que-la-firma-falseo-datos-durante-36-anos.html

alfp Sáb 17 Jul 2021 - 13:03

el problema es el de siempre, una gran empresa engaña y estafa, y las consecuencias son minimas, primero las sanciones (si las hay) son mucho mas economicas que la solucion a escamotear, con lo cual le sale rentable, y luego tambien los consumidores tampoco hacemos nada , si se dejase de consumir esa marca en el mercado de la infracion , ya se cuidarian muy mucho.
En china hay calidad y baja calidad depende lo que pagues, pero claro con unos gastos sociales minimos es competencia desleal, pero si no te subes al carro estas fuera del mercado, la unica solucion pasa por los gobiernos, pero son los que mas roban, asique , que esperas, lo tenemos jodido en todos los aspectos, y ademas por si fuera poco en España se compra antes lo extranjero que lo nacional, asi nos va, pero bueno esto no tiene solucion, por lo que tendremos que afinar en lo nuestro y reinventarnos mientras podamos.

ctijero Sáb 17 Jul 2021 - 13:10

alfp escribió:Pues eso, me siento timado (como siempre) por las grandes marcas, tengo una pareja de B&W 604 y como no me terminaba de encajar ultimamente el sonido, decidi verificar como estan fabricadas, lo unico destacable es como siempre el aspecto exterior (para vender mejor).
1º coloco tumabado el bafle para quitar los pies, asquerosos (los he tirado directamente) estan hechos de barra exagonal de hierro y luego galvanizados (vamos mas barato no puede ser) estaban con oxido, por lo que he comprado unos SPS-10/SC de Monacor con un acabado excelente, ademas el cono es de laton por lo que como lleva baño de cromo , para los restos.
2º quito la rejilla y empiezo a soltar los altavoces de su alojamiento, en cuanto saco el primer altavoz de graves, sigue la tonica cables raquiticos (poca seccion, seguro que ni siquiera OFC), luego estan conetados con terminales Faston, de los mas baratos, lo mismo galvanizados (este tipo de recubrimiento con el tiempo se oxida , se pone blanquecino y se vuelve aislate), cojo y quito los terminales y los sustitullo por unos terminales de cobre con recubrimientode oro de Monacor, pero ademas pongo cables nuevos OFC en paralelo con los originales, sigo haciendo esta operacion en todos los altavoces.
3º llego al filtro, igualmente penoso por la baja calidad de los componentes, por que sin variar lo valores sustitullo los componentes como, inductancias y condensadores excepto el de graves de 150uF, me parece vergonzoso colocar condensadores electroliticos en el filtro salvo quizas en el de graves (por el precio), pero en los otros, que valen 1 o 2 eu. me parece una veguenza, luego las inductancias, para ahorrarse dinero utilizan de nucleo de hierro (menos vueltas de cobre 1/3 o menos) , es que ademas secciones en algunas ridiculas, por lo que las sustitullo por una seccion 1.5mm2, y los condensadores por MKP.
Despues de esto monto todo y compruebo la diferencia !! ABISMAL¡¡ , al final el coste entre los 2 esta en menos de 70eu.y son otros bafles , no tienen nada que ver, en todo, mas detalle, mas Db, mas separacion enlos intrumentos, en definitiva , ahora si suenan bien, su equivalente actual la serie 704 estara tan mal hecha como esta, y al precio que cobran, que cada uno decida.

Hola
Podías haber puesto unas fotos del proceso que has hecho....
hay q joderse con BW.

mahk Sáb 17 Jul 2021 - 13:16

Creo que el hilo está derivando a otros derroteros distintos a los que iniciaron el hilo.

El problema que plantea el compañero es puramente de diseño y no de fabricación, como ya apuntó otro compañero.

Si el fabricante diseña algo con poca calidad, por muy bien que se fabrique, da igual donde, seguirá sin tener componentes de calidad y el sonido será en consecuencia. Eso pasa en cualquier marca en sus gamas bajas y en algunos casos, no tan bajas. Triste, pero es así.

Luego está el tema de la cadena de suministro y los márgenes que cargan cada uno de sus eslabones. Pero eso es para otro hilo. Pero aquí es donde está el quid de la consabida relación calidad-precio.

En fin, que da para mucho el tema.

antoito Sáb 17 Jul 2021 - 13:32

Yo creo que si los fabrican con esas característica, es porque no se necesitan otras para las lo que ofrecen.
Los añadidos esotéricos sólo sirven para engañar al crédulo ignorante y aumentar el precio.

galena Sáb 17 Jul 2021 - 13:35

Problemas no hay ninguno, cada uno se compra lo que quiere en la medida de sus posibilidades.
Y volviendo al hilo, un día vi 3 o 4 B&W en casa de un amigo todas desmontadas, no me gustaron nada "por dentro".
También vi un Denon DP-47, todo el mundo lo alaba en todas partes. Lo estuve mirando bien mirado y no diré que es una estafa, nadie nos obliga a comprar nada, pero sí que diré que lo venden muy bien vendido, conglomerado forrado de lamiplast y mucho plástico. Antes me compro un Dual.

Saludos

MERIDIAN Sáb 17 Jul 2021 - 18:38

Puedo entender la decepción de su propietario.

Son únicas cajas de más de 15 años, de la línea económica de B&W.

Es lógico que los materiales y acabados estén acorde a su categoría dentro del portfolio de la marca,.

No hay duros a cuatro pesetas.

La muebles de IKEA también son para durar pocos años.

harrym3hd Sáb 17 Jul 2021 - 19:25

galena escribió:Problemas no hay ninguno, cada uno se compra lo que quiere en la medida de sus posibilidades.
Y volviendo al hilo, un día vi 3 o 4 B&W en casa de un amigo todas desmontadas, no me gustaron nada "por dentro".
También vi un Denon DP-47, todo el mundo lo alaba en todas partes. Lo estuve mirando bien mirado y no diré que es una estafa, nadie nos obliga a comprar nada, pero sí que diré que lo venden muy bien vendido, conglomerado forrado de lamiplast y mucho plástico. Antes me compro un Dual.

Saludos

Si todo el mundo lo alaba , por algo será, yo también lo alabo, tengo uno, gran aparato, suena muy bien y además es bello.
Saludos

Lluís Molina Sáb 17 Jul 2021 - 22:12

Hola a todos,

A mí me parece que se está olvidando un tema importante, que es el de los costes fijos.

Imaginemos que diseñar un nuevo modelo (estudios de mercado, horas de ingeniería, consultoría, pruebas en laboratorio, montado de maquetas, simulaciones, comparaciones, análisis, etc.) le vale a la marca X un millón de euros, por poner una cifra.

Estos costes no dependen de que vayas a fabricar finalmente 5000 unidades de producto o 5 millones de unidades. Son los mismos. Si vendes 5000 unidades, tienes que imputar 200 euros a cada unidad que vendes, si vendes 5M de unidades, tienes que imputar 20 céntimos a cada unidad. Eso son costes que están "escondidos", que no los ves cuando abres los componentes, pero que están ahí.

Hasta los años 90, en cada hogar había un equipo de alta fidelidad ("la torre"), la alta fidelidad era un producto de consumo masivo y la parte en los costes de cada unidad que se comercializaba que correspondía a la imputación de los costes fijos de desarrollo era ínfima. Ahora las ventas son muchísimo menores: dudo que un superventas como el Linton haya vendido 10.000 unidades, por ejemplo. Entonces, la parte de coste de desarrollo que se tiene que imputar a cada pareja sube mucho más.

Por eso, cada vez vemos más diferencia entre la calidad de construcción (los costes directos) y el precio total: la parte de costes fijos (esos costes invisibles) cada vez representa una porción mayor de los costes.

Perdonad el rollo.

Un saludo,

L

davi Dom 18 Jul 2021 - 6:56

¿Perdonar por?
Has dado una buena explicación...pero sería bueno que ese precio no se inflara demasiado hasta que llega al cliente en la tienda (Si conozco lo que pasa en tiendas de ropa, en el mundo del hifi lo desconozco...)

Lluís Molina Dom 18 Jul 2021 - 9:36

davi escribió:¿Perdonar por?
Has dado una buena explicación...pero sería bueno que ese precio no se inflara demasiado hasta que llega al cliente en la tienda (Si conozco lo que pasa en tiendas de ropa, en el mundo del hifi lo desconozco...)

No sé cual es el margen con el que trabajan las tiendas de música, la verdad. Sé que librerías y tiendas de discos trabajan aproximadamente con un 30% del PVP, y cada vez con más género en depósito. Las tiendas de hifi intuyo que tienen márgenes alrededor de esa cifra, pero dudo que tengan nada en depósito. Además, siempre venden con descuento, cosa que tiendas de discos y libros no.

Además, tenéis que contar también con el margen del distribuidor, que es más pequeño y desconozco su importe.

Lo que, sumando sumando, hace que el fabricante igual no se haga ni con el 45% del PVP después de sacar los costes logísticos.

Por eso se entienden movimientos como los de Buchardt, Zu Audio o Gato Audio: vendo directamente y doy un periodo de prueba gratis. Al final, han decidido que les compensa asumir el riesgo de las devoluciones pero embolsarse todo el dinero ellos sin tener un canal comercial que financiar con una suma enorme de dinero. Eso les permite bajar incluso precios. Mirad este enlace en el que habla de Gato Audio pasando a vender directamente y bajando precios un 40%.

https://www.gato-audio.com/eu/news/gato-audio-goes-lean-and-cuts-40-of-the-pricing

No digo que este sistema sea perfecto (esto da para otra discusión y sería un off-topic enorme), pero a mí, en tiempos de internet, me parece la mar de legítimo. No te permite probar el equipo en tienda, para probarlo tienes que poner pasta por delante y si no te gusta enviar de vuelta, etc., pero igual es la manera de que estas marcas puedan sobrevivir...

NOTA: ayer, pinchada la curiosidad por este topic, me puse a buscar la cuenta de resultados y balance de Bowers and Wilkins por internet. La verdad, es que dan penita. 8 trabajadores entre directivos y personal directo (que dudo que haya mucho, porque la producción está en Asia), y cifras de beneficios casi de negocio de barrio. No son números de multinacional, ni mucho menos. Ah, y en 2018 tuvieron pérdidas.

Un saludo,

L

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