Cajas económicas (El84) 15w

Buenas a todos.
La verdad, creo que este tema se ha hablado muchas veces, me refiero (cajas apropiadas para amplificadores a válvulas). No obstante, la mayoría de las veces las cajas son de mucha envergadura económica, en mi caso ando buscando algo entre 300 y 500 lereles que vayan bien con un push pull clase A de 15w a válvulas; por ahora me voy a reservar la marca y el modelo. He visto alguno vídeos en el cual se empareja unas Elac con amplificadores de unos 5w y el resultado parece maravilloso. Las debut son una de mis candidatas, al mismo tiempo, no sé si esperarme y barajar las reference de la misma línea (tienen una pinta suculenta). Ahora mismo el susodicho amplificador lo tengo conectado a unas Klipsh rp 160 y el resultado es bueno pero... la lié con la sala, se hacen difíciles de escuchar en una habitación de unos 5 o 10 m2. Llamé a Supersonido interesado por las Tannoy Mercury 7.2 las cuales afirman que funcionan bien con válvulas de baja potencia en la Web Oficial Tannoy y me responden: que las habían probado y no! Tannoy por no perder candidatos lo que sea, me llamaría en unos minutos para darme una lista de cajas que podrían trabajar bien con mi equipo —todavía estoy esperando la llamada—.  
Por otro lado, apuntar si las nuevas generaciones de Elac seguirán en su misma filosofía, si cambian quizás ya no trabajen lo bien que debieran con válvulas de poca potencia.

Muchas gracias y saludos.

Hola.

Las Elac Debut 2.0 B6.2 prácticamente por unanimidad de todos los foreros que las han escuchado (yo no las he tenido delante físicamente), parece ser que son los mejores monitores en relación calidad/precio del mercado actualmente: alrededor de los 300€ según las acabo de ver.

https://www.elac.com/product/b6-2/

De todas formas, una sala de 5 ó 10m2 (como dices) es muy diferente a la hora de instalar y sacar las cualidades a unos monitores desde tu lugar de escucha.
Si son 10m2...unas medidas de 2,5x4 serían las óptimas.

Si fuera ese caso, y aunque valen 950€, en tu lugar me acercaría con el amplificador a válvulas Push-Pull en Clase A de 15+15W a escuchar las Sonus Faber Electa que tiene a la venta el compañero gali en tu ciudad Málaga: no creo que tenga inconveniente en ello.

Estos míticos monitores por su sonido/belleza (tengo una pareja desde 1.995 que me costaron 300.000 ptas., indistinguibles del primer día, que hasta hace poco más de 2 años las he usado para música) miden 27x38x27 cm. por 20x37,5x27 de las Elac 2.0 B6.2.
Ambas son bass-reflex delantero y llevan un midwoofer de 6,5"...pero cada Electa pesa 12 kg por 7,4 de la Elac.

Las Electa tienen 88dB/8 ohmios (87dB/6 ohmios las Elac), no bajan de 5,6 ohmios y AMAN todas las válvulas: desde unas "sencillas" EL34 como las del híbrido Campus AMC 3030a de un familiar, hasta los triodos 300B Single Ended de Cary Audio o Audion.

Aprovecha la gran ocasión que tienes para realizar esta audición, pues las SF Electa no se suelen ver a menudo de segunda mano, y ya después tomas la decisión.

El que tenga rotos una de las Electa los enganches de la rejilla no es algo muy difícil de solucionar: con un poco de velcro vale, que no pesa tanto la rejilla.

Un saludo.

Hola compañero, con las Elac Debut 5, 6, o las 2.0 6.2 te sonará bien y además son cajas baratas que les plantan cara a cajas de 1.000-2.000 euros, si quieres te puedo poner algún video donde las comparan con Kef y Dynaudio que multiplican el valor de las Elac por 10 o 12 y no vas a notar diferencias.

Más cajas que suenan bien con válvulas de reducida potencia : JBL 4311-4312 , Linaeum LM-1000, Cabasse Fregate, estas son las que utilizo aquí en casa y las vas a escuchar.

Elac debut 6 con un valvulerín de 3 vatios





Con valvulero de 7 vatios



Ojo que si les quieres arrear con 100 vatios ni se despeinan, lo he hecho a mala idea y a ver si les sacaba los conos por delante, les enchufé un Quad de 100 vatios y tan frescas y a los que estabamos aquí en casa casi nos perforan el cerebro. Desde 3 vatios hasta 100 vatios funcionan muy bien.

Vamos con las Linaeum, son unas cajas poco vistas, en realidad no he visto niguna de estas salvo aquí en casa ahora sabrás por qué, alimentadas con otro valvulerín pequeño de 7 vatios





Con otro valvulero de 8 vatios



Cabasse Fregate con valvulero 3 vatios



Con valvulero de 8 vatios y con más caña que con una voz y un piano o bajo todo suena bien, y porque Dr. Felgood me encanta vamos.








JBL 4311 con valvulero de 7 vatios



Con valvulero 8 vatios





Y vuelvo con las Elac, las B-6 es reflex trasero y como sacaron las 2.0 6.2 con puerto delantero, las puedes encontrar de ocasión por unos 200 euretes ..... ¿se podrá conseguir más por menos? yo creo que no. Las 2.0 6.2 nuevas sobre 300 euros.

Probablemente ahora mismo salgan al mercado las Elac Debut Reference que vienen a ser casi las mismas, cambia el color el tweeter  y el puerto, es delantero y alargado tipo rendija y andan sobre los 500 $ USA.

Las CAbasse nuevas 700 euros, las Linaeum nuevas 600 euros, y las JBL "nuevas" no las hay, si que hicieron algunas réplicas copias llamale como quieras pero costaban algunos miles de euros, hay que buscarlas de ocasión medio desguazadas y acondicionarlas para que salgan baratas.

Y de esas Cabasse o las Linaeum no creo que se encuentren nuevas, creo que me llevé las últimas que habían.

Y en cajas vintage de esas casi todas te sirven para válvulas y las hay que suenan increíblemente bien, antes los amplis eran menos potentes y las cajas necesitaban menos vatios.

Todas las que has visto las tengo en venta, me voy a poner en clausura y a mirar como vuelan los gorriones como única distracción.

Un saludo

Hola    viviendo en la misma ciudad si que iría con mi Vieta 225 a ver si puede con las Sonus Faber Electa 
Confieso que soy un enamorado de las realizaciones de Sonus Faber de aquella época, por su sonido y su construcción...poder ver y tocar algo así tan bien hecho es un gustazo  y si van cojidas a sus pies las veo hasta baratas
Si,son tres veces más que las Elac pero se que a mi mujer le iban a gustar más que mis Miniwatt que no le gustan para el salón   y dentro de unos años cuando me jubile no voy a dejar el Vieta en el trabajo  .
Un cordial saludo y no pierdas la oportunidad de oírlas.

Muchas gracias a todos. A ver si se animan más compañeros a participar.
Sí... tengo constancia de las Sonus que se están vendiendo aquí en Málaga, desgraciadamente, se me van de precio; aunque tiene una pinta de engancharte a escuchar música increíble. El equipo es un Synthesis Nimis... se le perdona toda la falta de dinámica de la que carece en favor de la escena tan emocionante y el balance tonal que posee. En especial gracias a al compañero Galena, decirle que he visto todos sus vídeos. También me gustaría preguntar cuáles son los parámetros técnicos que debe tener una caja para trabajar bien con válvulas, imagino que no será lo mismo los triodos de caldeo directo que pentodos de potencia. A lo mejor más que la sensibilidad lo propio sería cajas que bajen lo mínimo posible su impedancia con respecto a la nominal... ¿pero qué cosa más se podría tener en cuenta?... desgraciadamente quizás no quede otra que jugar al ensayo oído y error [parece que estoy destapando la caja de pandora].
Saludos.

Hola.

A tener en cuenta los dBs de la sensibilidad y la impedancia mínima: por eso te he recalcado los 88dB y 5,6 ohmios mínimos de las SF Electa.

Si tu amplificador dices que ya da buena tímbrica y escena...pues aún más tendrías que hacer la audición e intentar hacerte con las Electa: "desaparecen", focalizan y crean una escena 3D muy difícil de igualar/superar.
(Me estoy refiriendo a una sala dedicada de 4x6).

Bien podrían ser tus cajas definitivas.

Un saludo.

José Antonio Martínez... entiendo lo que me dices, y sé que la ocasión la pinta en calvo. Desgraciadamente, la economía manda.
Seguramente en otra época no las dejaría escapar, no obstante, gracias de nuevo y las sigo teniendo en cuenta. Saludos.

ValNeof escribió:Muchas gracias a todos. A ver si se animan más compañeros a participar.
Sí... tengo constancia de las Sonus que se están vendiendo aquí en Málaga, desgraciadamente, se me van de precio; aunque tiene una pinta de engancharte a escuchar música increíble. El equipo es un Synthesis Nimis... se le perdona toda la falta de dinámica de la que carece en favor de la escena tan emocionante y el balance tonal que posee. En especial gracias a al compañero Galena, decirle que he visto todos sus vídeos. También me gustaría preguntar cuáles son los parámetros técnicos que debe tener una caja para trabajar bien con válvulas, imagino que no será lo mismo los triodos de caldeo directo que pentodos de potencia. A lo mejor más que la sensibilidad lo propio sería cajas que bajen lo mínimo posible su impedancia con respecto a la nominal... ¿pero qué cosa más se podría tener en cuenta?... desgraciadamente quizás no quede otra que jugar al ensayo oído y error [parece que estoy destapando la caja de pandora].
Saludos.

Nunca jamás en la vida he tenido en cuenta ese "detalle" de la bajada y subida de la impedancia, curiosamente es lo primero que comentan en éste foro.

Las válvulas entregan menos corriente que los transistores de ahí que necesiten cajas de alta sensibilidad y pocos vatios contínuos para funcionar bien con ellas, si la impedancia sube o baja (que lo hace) a mí me da igual y a los amplis también, , ya están preparados para tal evento.

Mucha sensibilidad y pocos vatios contínuos en el altavóz es la receta, pero esto no es palabra de Dios, si entendemos como alta sensibilidad cajas por encima de los 91 db resulta que las Elac tienen 87 db ¡¡¡cómo!!! son cajas duras y ahí las tienes funcionando perfectamente con válvulas de potencias muy reducidas.

Lo importante es eso, el binomio sensibilidad-vatios, ¿que la impedancia fluctúa en función de la frecuencia? ¡por supuesto! pero no me interesa el dato, el que sí me interesa es la cantidad de amperios que proporcionará la válvula de potencia, cuantos más mejor.

Un saludo

Hola.

Yo no entiendo como "cajas duras" las que tienen 87dB...porque entonces los 88dB de las Electa estarían rozando esa categoría, y son muy fáciles de amplificar: el compañero Monolito lo ha comentado repetidas veces.

Unas cajas duras de verdad, que me las prestò un amigo hace años, probándolas con válvulas y transistores, son las pequeñitas ATC SCM-7 de 84dB con cono de solo 5" y que el fabricante recomienda una amplificación de entre 75-300W. Engullen amperios...

O las ATC-SCM11 y ATC-SCM19: ambas de 85dB y con idéntica potencia recomendada.

Un saludo.

https://www.dhtrob.com/overige/tubefriendly_lsp_en.php

En la época de las válvulas se intentaba diseñar altavoces con curvas de impedancia lo más planas posibles, así que algo de importancia si que tiene.

galena escribió:

ValNeof escribió:Muchas gracias a todos. A ver si se animan más compañeros a participar.
Sí... tengo constancia de las Sonus que se están vendiendo aquí en Málaga, desgraciadamente, se me van de precio; aunque tiene una pinta de engancharte a escuchar música increíble. El equipo es un Synthesis Nimis... se le perdona toda la falta de dinámica de la que carece en favor de la escena tan emocionante y el balance tonal que posee. En especial gracias a al compañero Galena, decirle que he visto todos sus vídeos. También me gustaría preguntar cuáles son los parámetros técnicos que debe tener una caja para trabajar bien con válvulas, imagino que no será lo mismo los triodos de caldeo directo que pentodos de potencia. A lo mejor más que la sensibilidad lo propio sería cajas que bajen lo mínimo posible su impedancia con respecto a la nominal... ¿pero qué cosa más se podría tener en cuenta?... desgraciadamente quizás no quede otra que jugar al ensayo oído y error [parece que estoy destapando la caja de pandora].
Saludos.

Nunca jamás en la vida he tenido en cuenta ese "detalle" de la bajada y subida de la impedancia, curiosamente es lo primero que comentan en éste foro.

Las válvulas entregan menos corriente que los transistores de ahí que necesiten cajas de alta sensibilidad y pocos vatios contínuos para funcionar bien con ellas, si la impedancia sube o baja (que lo hace) a mí me da igual y a los amplis también, , ya están preparados para tal evento.

Mucha sensibilidad y pocos vatios contínuos en el altavóz es la receta, pero esto no es palabra de Dios, si entendemos como alta sensibilidad cajas por encima de los 91 db resulta que las Elac tienen 87 db  ¡¡¡cómo!!! son cajas duras y ahí las tienes funcionando perfectamente con válvulas de potencias muy reducidas.

Lo importante es eso, el binomio sensibilidad-vatios, ¿que la impedancia fluctúa en función de la frecuencia? ¡por supuesto! pero no me interesa el dato, el que sí me interesa es la cantidad de amperios que proporcionará la válvula de potencia, cuantos más mejor.

Un saludo

Hola Pepe   ...es el problema de las válvulas, por eso llevan salida para 4 u 8 ohm,pero en ambas entrega la misma potencia.
Antes cuando todo era a válvulas este parámetro se tenía muy en cuenta.
Por mucho watios que le metas a válvulas si la caja tiene la curva complicada no va a poder seguir la música porque está va a producir cambios constantes en la impedancia y las válvulas con los transformadores de salida se lo impiden..
En las Elac tienes para entretenerte probando a que salida lo conectas al ser de 6ohm  
Un cordial saludo 

Pues.... las conecto en la salida de 4 o las conecto en la salida de 8 y yo no noto nada, las escucho igual.
Y algún compañero me ha comentado .... pues pon unos altavoces de 4 en la salida de 8 o viceversa ......que se escucha así o asa, yo lo escucho igual, tengo orejas imperfectas no tengo analizadores de audio en la cabeza por no volver a mencionar el mantra aquel que dice ... las personas vemos y escuchamos lo que queremos y lo que vemos y escuchamos nunca se corresponde con la realidad que nos envuelve.
Resumiendo, si un ampli es bonito y me gusta me sonará bien, si es feo y no me gusta me sonará mal.

Y para válvulas hacen falta muchos db y pocos vatios contínuos, curvas y gráficas aparte, ahí arriba he puesto várias muestras para comprobarlo.

Saludos

psychoart escribió:https://www.dhtrob.com/overige/tubefriendly_lsp_en.php

En la época de las válvulas se intentaba diseñar altavoces con curvas de impedancia lo más planas posibles, así que algo de importancia si que tiene.

Es que ahora ya están diseñadas y hasta construídas, ya se encargó el ingeniero de pelearse con las impedancias inductancias y etc. etc. ¿no?

Ahora lo que le resta al aficionado es encontrar la caja que se adapte bien a su ampli sencillamente.
Yo estudié válvulas y a mí ni me entretiene que las impedancias bailen, en un ampli todo baila cuando está funcionando y las diferentes frecuencias atraviesan el circuito unas antes que otras dependiendo de eso precisamente su frecuencia, cuanto más altas más rápido lo hacen, y luego vienen los diferentes tipos de distorsiones y....... pero ¿hace falta entender todo eso para comprar unas cajas?
Yo creo que no.

Para mí lo más importante de una caja no tiene nada que ver con la electrónica, lo más importante es su precio.

Saludos

galena escribió:

psychoart escribió:https://www.dhtrob.com/overige/tubefriendly_lsp_en.php

En la época de las válvulas se intentaba diseñar altavoces con curvas de impedancia lo más planas posibles, así que algo de importancia si que tiene.

Es que ahora ya están diseñadas y hasta construídas, ya se encargó el ingeniero de pelearse con las impedancias inductancias y etc. etc. ¿no?

Ahora  lo que le resta al aficionado es encontrar la caja que se adapte bien a su ampli sencillamente.
Yo estudié válvulas y a mí ni me entretiene que las impedancias bailen, en un ampli todo baila cuando está funcionando y las diferentes frecuencias atraviesan el circuito unas antes que otras dependiendo de eso precisamente su frecuencia, cuanto más altas más rápido lo hacen, y luego vienen los diferentes tipos de distorsiones y....... pero ¿hace falta entender todo eso para comprar unas cajas?
Yo creo que no.

Para mí lo más importante de una caja no tiene nada que ver con la electrónica, lo más importante es su precio.

Saludos

Si puedes probar antes de comprar, no hace falta entender nada, compras las que te gusten y arreando. Luego a cada uno le gusta lo que le gusta, y se puede permitir, y cada cual oye lo que oye.
Pero en el caso de no poder probar, el poder interpretar las gráficas del altavoz en concreto, y tener una ligera idea de como puede casar con nuestro amplificador si lo conocemos, pues algo puede ayudar. Ahora mismo hay cajas de todo tipo, y a priori, una caja con una curva de impedancia con picos grandes por debajo de la nominal, no es lo mejor para un válvulas( ni para algunos transistores) y teniendo opciones a patadas con curvas más apropiadas, pues teniendo que elegir sobre el papel, ayuda saberlo.
Que no quita para que luego lo pruebes y te guste más la que sobre el papel era la peor.

Yo como tú tampoco me complico la vida, al final utilizo lo que me entra por el oído, por el ojo  y por la cartera y no me importa probar cualquier cosa y además me conformo con poco(con decir que por el equipo completo que estoy usando ahora mismo creo que ha costado algo menos de 300€, y me satisface plenamente...). Pero bueno, todo lo que se aprenda de teoría nunca está de más.

Eso sí es cierto, el saber no ocupa lugar, ahí estamos de acuerdo y es bonito saber como funciona el aparato que estamos escuchando.

Un saludo

Gracias a todos por participar. Vamos con las últimas vueltas de tuercas, hemos abierto la caja de pandora que era lo que quería.
En primer lugar, casi siempre la impedancia ha sido el dato capital a la hora de emparejar válvulas con cajas... ahora bien, parece
que algunas veces esto no se cumple y el resultado es bueno; en el siguiente vídeo un Quad VA one con unas Mission QX5 cuya
impedancia nominal de 8 bajan hasta 3.5 ohm, el resultado es bueno.



Ahora el mismo equipo con unas Dynaudio X38 (cajas que no parecen las más fáciles de amplificar tampoco). Un experto en audio
me dijo que la Dynaudio no ofrecía buenos resultados con válvulas —menos mal—; PD ACONSEJO escuchar este vídeo con unos
buenos cascos, es alucinante, los graves bajan lo inimaginable más para ser El84.



Lo dicho, parece que de manera objetiva o a partir de parámetros técnicos parece muy difícil la tarea de emparejar equipos a válvulas
con cajas. El factor subjetivo y el bolsillo, éste no lo es tanto, son determinante, por otro lado hay cosas por las que no podemos pasar.
Bien podría haber abierto un hilo tipo "experiencia con amplificadores que no se entienden con cajas". Los ingenieros sabrán cómo
fabricar cajas para que se exciten con poco vatiaje y poca entrega de corriente (I) amperios.

Compañero Galena, si es tan amable, podría desarrollar un poco la idea: el binomio sensibilidad-vatios?, no termino de captar el concepto,
y sobre todo, cómo podríamos determinar esto a partir de los datos técnicos.

Saludo a todos.

ValNeof escribió:

Compañero Galena, si es tan amable, podría desarrollar un poco la idea: el binomio sensibilidad-vatios?, no termino de captar el concepto,
y sobre todo, cómo podríamos determinar esto a partir de los datos técnicos.

Saludo a todos.

Yo ya voy "para atrás" no me apetece en absoluto hablar ni discutir datos técnicos, me aburre sobremanera.
Ahora solo me gusta escuchar los altavoces.

Un saludo

Es comprensible. Lo dicho, saludos a todos... y a disfrutar de la música que es lo importante   . Si alguien quiere aportar algo bienvenido es. Dejaré el tema abierto.

Hola ValNeof ...lo que nos da el volumen de escucha son los watios que les metemos a las cajas.
Si ahora tus cajas actuales son de 96 db de sensibilidad  y les pones unas de 87 db ...vas ha tener que subir mucho el volumen  para que suenen igual de fuertes.
Así con esos datos lo mejor es que pruebes antes...para lo que para unos es alto volumen igual otro no lo oye.
Un cordial saludo 

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:Hola.


Estos míticos monitores por su sonido/belleza (tengo una pareja desde 1.995 que me costaron 300.000 ptas., indistinguibles del primer día, que hasta hace poco más de 2 años las he usado para música) miden 27x38x27 cm. por 20x37,5x27 de las Elac 2.0 B6.2.
Ambas son bass-reflex delantero y llevan un midwoofer de 6,5"...pero cada Electa pesa 12 kg por 7,4 de la Elac.

Las Electa tienen 88dB/8 ohmios (87dB/6 ohmios las Elac), no bajan de 5,6 ohmios y AMAN todas las válvulas: desde unas "sencillas" EL34 como las del híbrido Campus AMC 3030a de un familiar, hasta los triodos 300B Single Ended de Cary Audio o Audion.

Jose Antonio, ¡por favor! estás comparando un 600 con un Mercedes, ¡así cualquiera!

Yo de SF únicamente escuché en una Fnac las más pequeñitas de todas, las Chameleon B, un palmo de cajita y quedé encantado de lo bonito que sonaba esa cajita tan pequeñita.
Estas Electa de dimensiones semejantes a las Elac Deben sonar pero que muy bien.
Estoy casi seguro que hasta se atreverían con los 3 W del Mascota y sonarían bien.

Saludos

Hola galena.

Si hubieras copiado todo el mensaje, se vería que le recomiendo las SF Electa del compañero gali porque las vende por 950€...y viendo cómo están en las fotos...por ese precio me parecen un "regalo" para las orejas.
Y además, está la opción de los soportes regulables.

He escrito lo que me costaron y por qué las he tenido 22 años para escuchar música, (solamente unas SF Guarneri Homage de segunda mano las han superado, que entonces costaban 3 veces más), para que el autor del hilo se hiciera una idea de cuánto valían nuevas en 1.995 y comparara con los 950€.

El que sigan como el primer día después de 22 años de música y 24 de cine (y los que les quedan...), creo que es algo importante a valorar: solo les he quitado el polvo y no les he dado ningún producto específico para la madera de nogal ni para los conos de los transductores.

No creo, igual me equivoco, que el autor del hilo las haya escuchado alguna vez con válvulas en Clase A, como ha comentado que es su integrado: es con vàlvulas como resultan más musicales, según mi experiencia con ellas.

Un saludo.

ValNeof escribió:...Dejaré el tema abierto.

Hace tiempo leí una conversación con el diseñador del amplificador Ars Sonum Filarmonía, en ella indicaba que para que su amplificador funcionara adecuadamente, las cajas no debían bajar en ninguna frecuencia de los 4 ohm de impedancia.
Por supuesto, hay otros amplificadores a válvulas que sí pueden soportar correctamente impedancias inferiores a 4 ohm. Incluso muy inferiores, como por ejemplo el Quad diseñado para las electroestáticas de la misma marca.
Y por supuesto, que un amplificador soporte, o no, determinadas impedancias, no quiere decir que sea mejor ni peor, será cuestión de emparejarlo con el altavoz adecuado.

un saludo

Por supuesto Roland. Que todo es según se diseñe, pero aquí tenemos también un poco el problema. En aparatos más complejos o más caros, creo que los fabricantes deberían de ser más específicos en sus manuales sobre qué podría ser más correcto para con sus productos. No en pocas ocasiones he leído por algunos foros que, por lo menos los fabricantes de cajas, mienten en sus datos; lógicamente si juzgamos de cara a legalidad podríamos discrepar. Al fin y al cabo todo se reducen a una investigación y a sinergias. Las cosas son lo que son. En los foros y en las opiniones de los aficionados encontramos un manantial de información.

Saludos.

Para que el ampli vaya bien y sin sobresaltos ni bailoteos está la red zobel, si el ampli no la tiene en su circuito hay cables con red Zobel, los Transparent mismo.

Hay soluciones para casi todo.

Saludos

Sobre la pregunta inicial, además de los modelos que ya se han comentado, en la revista hifi choice recomendaban los monitores Heco Victa para una amplificación a válvulas de 10 w. Estos altavoces creo que están dentro del precio que indicas.
También puedes mirar algún monitor de Triangle, como la Plaisir Lymma.
Y luego podría entrarte en esos precios algo de segunda mano, como por ejemplo Omega Loudspeakers. Aunque aquí nos metemos en el mundo todabanda.

saludos