Comprobación de amplificador poco potente/ clipping ( difícilmente detectable a oído )

Hola,
Me gustaría saber como comprobais si vuestro amplificador es poco potente para el uso que le dais y/o está clipeando la señal. Alguna comprobación que no sea muy " a ojo " o subjetiva en plan " a mi me suena un poco no se qué" sino que sea fácil de realizar por cualquiera siguiendo las instrucciones.

De todos los amplis que me han puesto delante de mis orejas solo UNA vez se notaba claramente que no podia debido a que las cajas no eran para esa sala no el ampli para esas cajas, el ampli estaba literalmente a tope y el sonido era intermitente en los picos aunque todo esto es comprensible porque eran cajas que aunque no tienen una impedancia muy baja sí tienen una sensibilidad muy baja en torno a 84dbs (oficialmente), amplificadas con -creo- que 70 watios...

Fue en el despliegue de SARTE en el Westin de Valencia, unas Sonus Faber Minima Vintage con un integrado de Brinckmann, que ocupaba un rincon de una sala enoormee que seguramente rondaba el doble del tamaño de mi vivienda, sala en la cuál ése era el equipo mas pequeño de los 4 que habia en demostración y que además fué el que más me gustó/sorprendió...

En mi casa espero nunca tener que poner un ampli a esos niveles, porque no quiero dañar los altavoces y, menos aun mis oidos...

Aparte de " sonido era intermitente en los picos" no hay más modos de identificar el clipping/ Falta de potencia ? en todos los amplis se manifiesta así y solamente así ?

Lo correcto es con instrumentos, principalmente el osciloscopio.

Cuando te has pasado 3 pueblos y ves que ha frito los tweeters sabes que ha sido el cliping...
Lo vi una vez en directo;patio trasero con barbacoa y tal...jbl es80-avr hk...el dueño se animo mas de la cuenta y de repente cambio el sonido...tweeters jodidos.
La cara del dueño fue un poema..
Compre mis infinity beta 40 a precio derribo por tener los tweeters muertos;no recuerdo el avr...
Ultimo caso:probando mis actuales proson,con mi pm7000;sala dedicada ,llego un punto que quedaba recorrido de pote y el slp ya no subia,se empezo a emborronar el sonido ligeramente y deje de subir;despues probamos un Mcacintosh de esos de ojos azules y las columnas volaban;tuvimos que parar porque ya no se podia estar alli pero el ampli seguia empujando y sin distorsion.
Con esta prueba ya se que mi ampli no puede con las columnas,pero mi salon no me permite subir tanto;antes vibran las puertas y cristales y demas...por tanto problema solucionado;es mas,ahora las muevo con la mitad de potencia,rotel ra 714, y no aprecio distorsion.
Creo que es mas facil llegar con un avr que con un integrado a este cliping..

El clipping es el recorte que se produce en la forma de onda / señal al llegar a la máxima potencia y sobrepasarla; y es mucho más acusado en los equipos a transistores que en los de válvulas.

Y se va recortando y recortando, por arriba y por abajo, y la sinusoide se transforma en una señal cuadrada la asesina de los altavoces.

Saludos

Como haces, conectando el osciloscopio a la salida de altavoces del ampli y poniendo un cd normal? Así puedes observar si hay clipping ?

Dado que no tenemos la mayoría osciloscopio, no es útil la típica lucecita de clipping de los amplis pro, para así saber “ necesito bajar el volumen o un ampli más potente “ , por qué los amplis HiFi no tienen esa lucecita de clipping ?

kerouack escribió:Como haces, conectando el osciloscopio a la salida de altavoces del ampli y poniendo un cd normal? Así puedes observar si hay clipping ?

Dado que no tenemos la mayoría osciloscopio, no es útil la típica lucecita de clipping de los amplis pro, para así saber “ necesito bajar el volumen o un ampli más potente “ , por qué los amplis HiFi no tienen esa lucecita de clipping ?

Aunque con origen en la filosofía pro, el Benchmark AHB2 no solo indica con una luz roja si el clipping se está produciendo, sino que además entra en modo "protección" para no afectar a los altavoces conectados ... una maravilla de amplificador, la verdad.

saludos,

Hace falta osciloscopio. Primero con una señal senoidal pura se va subiendo el volumen hasta que aparece el recorte en ese momento se toma nota del valor pico pico asi se tiene certeza de cual es el mayor valor pico pico que puede dar el amplificador sin recorte, después con la música hay que estar atento a que en ningún momento se llegue al nivel en el que comienza el recorte, en definitiva cuando se produce el recorte lo que aparece es una señal de corriente continua que es la que se encarga de cargase los altavoces.

Asi que osciloscopio ,generador senoidal o en su caso un cd de test con un tono fijo para tomar datos iniciales y si al escuchar música te acercas mucho ala máxima tensión pico pico que es capaz de dar el ampli esta claro que lo llevas al limite y necesitas mas y si no te acercas a los máximos esta claro que da lo suficiente.

kerouack escribió:Como haces, conectando el osciloscopio a la salida de altavoces del ampli y poniendo un cd normal? Así puedes observar si hay clipping ?

Dado que no tenemos la mayoría osciloscopio, no es útil la típica lucecita de clipping de los amplis pro, para así saber “ necesito bajar el volumen o un ampli más potente “ , por qué los amplis HiFi no tienen esa lucecita de clipping ?

Los hifi no tienen lucecita porque son para gente que les gusta escuchar música y no ruido, no fuerzan nunca el ampli.

Un saludo

Según he leído supongo que esa señal senoidal pura puede ser a volumen maximo que puede dar un cd, así uno sabría que si el ampli a cierto volumen por ejemplo a mitad de recorrido del control de volumen , puede dar esa señal sin clipping , pues al escuchar música si uno no pasa de mitad de control de volumen no habrá clipping ya que la música del cd nunca irá a mayor nivel de la señal sinoidal anterior porque ésta era al nivel maximo que da un cd.
Por otro lado con una señal sinoidal pura no parece difícil identificar el clipping a oído no? El timbre del sonido parece cambiar mucho de modo que puede ser posible hacerlo a oído, si uno no tiene osciloscopio.

- por qué un ampli permite en su diseño que se pueda mover el volumen a más de donde da el clipping ? No sería mejor que el potenciometro estuviera diseñado para que se pudiera mover hasta tope sin clipping ?

A mí no me ha hecho clipping nunca ningún ampli, le doy al volumen con conocimiento.

Saludos.

Puedes darte cuenta si clipea durante una décima de segundo escuchando música normalmente? Supongo que la mejor manera de que no clipee un ampli es que no tenga La Luz de indicación de clipeo , modo ironic off.
Luego algunos amplis están al 90% de su capacidad cuando la rosca está al 10, es fácil pensar que les queda por dar mucha potencia y no va a clipear porque quede mucha rosca y no sea así.

kerouack escribió:Hola,
Me gustaría saber como comprobais si vuestro amplificador es poco potente para el uso que le dais y/o está clipeando la señal. Alguna comprobación que no sea muy " a ojo " o subjetiva en plan " a mi me suena un poco no se qué" sino que sea fácil de realizar por cualquiera siguiendo las instrucciones.

Hola Kerouack pues muchas veces le empiezas a dar volumen al ampli y la caja empieza a parecer que suena muy alta y que la acústica de la sala no da para más ,así que puedes pensar en no subir de medio volumen para que no distorsiona y que con la mitad de los watios de tu amplificador tiene bastante para las cajas.Esto me paso con mi ampli de 18 w alimentando unas cajas de 95 db ,pero si tienes amplificadores más potentes puedes probar ...en mi caso probé con 100w ....anda,ahora podía subir el volumen a la mitad y con muchos más watios y la caja y la sala lo permitían.
No penséis que me conforme con los 100w a válvulas,que dicho de paso también distorsionan aunque al llevar transformador de salida se la suda que la impedancia de la caja baje, Probé con la Rotel de 200 w y aún iba mejor pero lógicamente sin llegar a la mitad del volumen...también he llegado a probarlas con los 300 w de Mis actuales etapas y aún van mejor aunque posiblemente estén en peligro pues estas cajas no llevan protección como las 801.
Un cordial saludo

kerouack escribió:

- por qué un ampli permite en su diseño que se pueda mover el volumen a más de donde da el clipping ? No sería mejor que el potenciometro estuviera diseñado para que se pudiera mover hasta tope sin clipping ?

Porque depende de la fuente y el nivel de salida que dé esta, el volumen que da el ampli con el pote de volumen en el mismo sitio es diferente. Te pongo un ejemplo, en un mismo amplificador de conectar un cd, a un tocadiscos, generalmente para conseguir el mismo spl de salida, tienes que subir más el potenciómetro de volumen con el tocadiscos. O mismamente, probando diferentes cápsulas en el mismo tocadiscos, depende de la salida de éstas, con unas tienes que subir más con otras menos. Dos reproductores de cd de diferentes marcas, no tienen por qué tener el mismo nivel de salida.
El potenciómetro de volumen en realidad es un atenuador de la señal de entrada, la etapa de potencia del amplificador, siempre amplifica lo mismo, pero la salida depende del nivel de la señal que le llega a esa etapa.
Para que se entienda, si el amplificador amplifica 15x, una señal de 10mv saldrá a los altavoces como 150mv, una señal de 1v saldrá como 15v, y eso se regula con el pote de volumen. Por eso se diseña con margen para poder amplificar señales de entrada con poco nivel a la vez que otras con mucho.

La única manera de proteger contra el clipping, es o bien un indicador, o bien un circuito de  protección y sobre todo el sentido común, los amplificadores hifi no llevan normalmente esto, porque lo normal es que en casa no se escuche la música a unos volúmenes exagerados, los pro lo llevan por que se les mete caña. Al final es un poco saber el equipo que se tiene y lo que puede dar de sí, un ampli de 20w con cajas de 85db de sensibilidad, pues se sabe que no va a poder dar mucho volumen. Pero el desconocimiento de esto, termina en amplis y altavoces echando humo, anda que no habrán muerto amplis y altavoces en fiestas caseras, que en cuanto el alcohol empieza a hacer efecto la gente le da rosca al pote de volumen sin conocimiento.

Me ha venido a la cabeza unos altavoces technics que compré en un rastro por 2€, cuando llegué a casa ví que  tenían circuito de protección rearmable, y los muy brutos habian puesto una tira de celofán para dejar el botón apretado, y claro tweeters quemados. Estarían de fiesta y la protección saltaría cada dos por tres, y no se les ocurrió otra cosa.  Así que a algunos ni con protecciones les vale.

Entiendo.
Me surgen diferentes dudas:
- yo creía que un lector de cd mandaba una señal maxima de 2,1V y eso era un standard, entiendo por lo que dices que no lo es. Entiendo tambien que sería mejor si lo fuera para que así el diseñador del ampli supiera la señal maxima que va a llegar por la entrada de cd analógica de su ampli.
- me surge la pregunta de donde indican en las especificaciones de los amplis que señal de entrada, si 2,1V o 400mv, etc.. es la que pueden amplificar sin clipping a volumen maximo del ampli.

Por otro lado entiendo que una lucecita de clipping es muy interesante, y no entiendo por qué los amplis HiFi no la tienen. Pedir a una persona que simplemente quiere escuchar música con calidad que sepa de watios, voltios , señales sinoidales y osciloscopios me parece una barbaridad. Sería como pedir a alguien que quiere usar una tv que sepa como se transmiten las imágenes por las ondas, o entender cómo enfría un frigo, no tiene sentido.
Sin embargo mirar una lucecita y decir “ si se enciende es que necesito un ampli más potente “ eso cualquiera sabe hacerlo , y ayudaría a quien compra amplis de 10 o 20 watios o a quien tiene que decidir entre varios amplis de menos a mas potente a decidir cual comprar lo cual le puede hacer ahorrar dinero no comprando el más potente si realmente no lo necesita.

Quizá interesante también es poder regular el volumen maximo del ampli con cada entrada,para configurarlo para que nunca clipee ninguna de ellas porque alguien le da más volumen en una entrada de la que el ampli puede mover.

Sobre el clipping , según he visto por ahí no siempre se detecta tan fácil, cuando es exagerado y durante segundos completos puede ser fácil, los casos que decís que revienta los altavoces. Pero otras veces, por ejemplo una orquesta y solo en los momentos fuertes que duran décimas de segundos y están espaciados varios segundos competos puede ser muy difícil darse cuenta de que hay clipping en décimas de segundos . Parece que lo que uno se da cuenta más fácil en estos casos es que el volumen general ( de los momentos no clipeados ) es más alto que sin clipping, dando una sensación que alguna gente podría describir como “ estar más cerca del músico”  ,  o “ más intimidad “ o de otros modos. Vamos que entiendo que disminuye el rango dinámico, el fuerte no puede sonar más fuerte porque clipea, pero el flojo y medio si suena más fuerte , quedando todos los momentos más nivelados en volumen.

Es que aunque todos los aparatos dieran la misma salida, luego tienes que contar con las grabaciones que vas a reproducir, hay cd  o vinilos que suenan más que otros, por lo que en el que suena menos tendrás que subir más el volumen para escucharlo igual de alto que el que suena más.

Si es cierto que la lucecita la podrían incluir siempre, pero eso ya son cosas de los fabricantes. De todos modos, generalmente cuando el amplificador entra en distorsión, se puede distinguir por los altavoces, también es cierto que se distingue mejor con señales puras, o con música normal que con rock cañero, por ejemplo que ya lleva la distorsión en la propia música.
Yo cuando reparo alguno, y pruebo a ver donde clipea, lo tengo a la vez conectado a unos altavoces de batalla, para verlo con carga, y al osciloscopio, y cuando empieza a recortar bien, se distingue perfectamente por los altavoces.

Muchas gracias, tienes razón, pero eso tiene un problema, tú puedes escuchar un cd que esté grabado a bajo nivel en general , pero igual se da la casualidad que es porque luego tiene momentos muy fuertes que se quiere que puedan entrar sin clipear en el rango dinámico de la grabación ( grabar a muy bajo nivel todo un álbum sin razón no le veo sentido) . Con lo cual, como uno no sabe como de fuerte va a ser todo el álbum que escucha, ni puede ponerse a medir cada segundo de cada álbum que escucha, la regla para no tener nunca clipeo sería entiendo , si el maximo que entra son 2,1v en el cd ( si fuera un standard ), y mi ampli no clipea con ese nivel maximo, y el volumen que yo le doy , que es el maximo que yo suelo ponerlo,  pues nunca me va a clipear con ningún cd, esté grabado más flojo, o más fuerte.
Se trata de encontrar una regla fácil, que funcione para siempre y uno esté seguro, ya que por desgracia no hay lucecita de clipping en la mayoría de los amplis. Y quizá no la hay porque quieren aparentar que son más potentes de lo que son, ya que una lucecita así sería una alerta de “este ampli no me sirve”.

kerouack escribió:Según he leído supongo que esa señal senoidal pura puede ser a volumen maximo que puede dar un cd, así uno sabría que si el ampli a cierto volumen por ejemplo a mitad de recorrido del control de volumen , puede dar esa señal sin clipping , pues al escuchar música si uno no pasa de mitad de control de volumen no habrá clipping ya que la música del cd nunca irá a mayor nivel de la señal sinoidal anterior porque ésta era al nivel maximo que da un cd.
Por otro lado con una señal sinoidal pura no parece difícil identificar el clipping a oído no? El timbre del sonido parece cambiar mucho de modo que puede ser posible hacerlo a oído, si uno no tiene osciloscopio.

- por qué un ampli permite en su diseño que se pueda mover el volumen a más de donde da el clipping ? No sería mejor que el potenciometro estuviera diseñado para que se pudiera mover hasta tope sin clipping ?

Tienes que tener muy en cuenta que los cd no están grabados todos al mismo nivel por ejemplo un disco de Jazz o clásica de sellos de nivel nunca están grabados altos, por contra las grabaciones de pop o rock suelen estar grabados mucho mas alto, hay enormes diferencias hay discos que hay que poner el volumen al máximo y aun asi no saturas el amplificador porque están grabados digamos con el volumen bajo y de esa manera el margen dinamico de la grabación es mayor que si el disco esta grabado muy alto.

Otra solución son los amplificadores de bajo clipping que los hay,por ejemplo la Minicadena que tengo yo usa como amplificador de potencia el TDA 8947j que es un Clase AB de Alta Fidelidad y entre sus especificaciones está que es de muy bajo clipping y aparte a este IC trabajando en modo puente o bridge (tiene 4 amplificadores) se le pueden sacar hasta 29 watts por canal con 26 volts de alimentación,pero en mi equipo lo hacen funcionar con unos 20 volts con los que da 20 watts por canal y así lo hacen trabajar en una zona aún más fuera o lejos del clipping y la distorsión que no llega al 0,5% al máximo volumen y sin clipping.
Por supuesto hay otros amplificadores también de bajo clipping,Nad tenía varios con esa característica.

Cierto Moncayno, pero ese modo de funcionar te hace tener riesgo de clipping no? , porque no sabes hasta donde puedes subir el volumen en cada grabación según el nivel de ésta, y además sabes como de fuerte empieza la grabación pero no sabes como de fuerte continua , con lo cual puedes poner un volumen que consideras sin riesgo de clipping pero a los 30 segundos entran  todos los instrumentos de la orquesta, hacen un fortísimo y plaf clipeo. Supongo que de ahí la idea de pasar una señal senoidal o varias de distintas frecuencias al maximo de voltaje de un cd, 2,1V, para así decir, si mi ampli no me clipea a este nivel del potenciometro con esta onda que es la maxima que puede venir por el cd quiere decir que puedo mover el potenciometro hasta aquí sin riesgo de clipping, si lo subo más pues  ya me arriesgo a que llegue un nivel a una parte de la grabación de 2V y me clipee.
Vi por ahí analizada una grabación de música clásica donde en determinados momentos se llegaba a -0db, ósea al máximo nivel del cd, 2,1 V, sin embargo en la mayoría del tiempo el volumen era mucho más bajo, lo cual nos podría inducir a que podemos escuchar esas partes más fuertes, pero si nos pasamos cuando llegan los fuertes tendremos clipping.
Para mí el tema es como hacer para no tener nunca clipping, ya que como dije, he oído ejemplos que no son nada evidentes , no empieza a distorsionar de forma evidente de forma continua, son casos mucho más sutiles mucho más difíciles de detectar a oído. De hecho a veces a uno puede gustarle más como suena con clipping porque la distorsion apenas se nota en los momentos fuertes y lo que se nota más es que en los momentos de bajo volumen el volumen es más alto, vamos que se comprime el rango dinámico , la diferencia entre fuerte y flojo y eso puede darnos una sensación de otro sonido que nos “atraiga” o “guste” más cuando en realidad lo provoca el clipping y no es la realidad de la grabación.

Hola Kerouack , voy a intentar responder de la forma mas concisa posible a lo que planteas:
Para escucha en casa el indicador de clipping es innecesario pues eso supone que estas llevando al amplificador a tope, realmente escuchas la música asi?¿ Si es así y dentro de una vivienda estas escuchando la música a unos niveles demenciales.
Lo normal y si te gusta la música "altita" es que la escucha se realice a unos niveles de no más allá de 10W por canal(y menos dependiendo de sala y altavoces). Si tu amplificador es de , pongamos por caso 60W por canal, esa diferencia esta como reserva de potencia y de dinámica , por que de lo que se trata es de tener fidelidad en la escucha, y que tanto la fuente de alimentación , como la parte de la etapa de potencia trabajen descansados.
Es más si llevas al clipping un amplificador casero, que no está hecho para eso, aparte de cargarte los tweeters de tus altavoces como te han dicho, puedes cargarte el mismo ampli pues , insisto , no esta hecho para ir a tope de forma constante y se freiria literalmente.
Respecto de los niveles de  salida de los CD (y otras fuentes tb) si son de alrededor de 2V RMS pero para eso está el potenciómetro de volumen.
Si te parece muy alto el volumen, lo bajas , si esta bajo lo subes.Normalmente con  el potenciómetro de volumen puesto sobre las 12 el ampli ya está al máximo.Es un sistema pensado para poder tener fuentes de distintos voltajes de salida...
Un inciso sobre esto, en muchos integrados y etapas se expresa un valor de sensibilidad en la  entrada que oscila entre 200-300mV.Ese valor se usa para declarar la potencia máxima, pero …….eso es con el mando de volumen al máximo, de nuevo el potenciómetro, que pondremos como mucho a 1/3 de recorrido pues nuestro cd saca 2V y asi tendremos un nivel de escucha aceptable.
Saludos y no le des mas vueltas al tema , je , je.

kerouack escribió:Entiendo.
Me surgen diferentes dudas:
- yo creía que un lector de cd mandaba una señal maxima de 2,1V y eso era un standard, entiendo por lo que dices que no lo es. Entiendo tambien que sería mejor si lo fuera para que así el diseñador del ampli supiera la señal maxima que va a llegar por la entrada de cd analógica de su ampli.
- me surge la pregunta de donde indican en las especificaciones de los amplis que señal de entrada, si 2,1V o 400mv, etc.. es la que pueden amplificar sin clipping a volumen maximo del ampli.

Por otro lado entiendo que una lucecita de clipping es muy interesante, y no entiendo por qué los amplis HiFi no la tienen. Pedir a una persona que simplemente quiere escuchar música con calidad que sepa de watios, voltios , señales sinoidales y osciloscopios me parece una barbaridad. Sería como pedir a alguien que quiere usar una tv que sepa como se transmiten las imágenes por las ondas, o entender cómo enfría un frigo, no tiene sentido.
Sin embargo mirar una lucecita y decir “ si se enciende es que necesito un ampli más potente “ eso cualquiera sabe hacerlo , y ayudaría a quien compra amplis de 10 o 20 watios o a quien tiene que decidir entre varios amplis de menos a mas potente a decidir cual comprar lo cual le puede hacer ahorrar dinero no comprando el más potente si realmente no lo necesita.

Quizá interesante también es poder regular el volumen maximo del ampli con cada entrada,para configurarlo para que nunca clipee ninguna de ellas porque alguien le da más volumen en una entrada de la que el ampli puede mover.

Sobre el clipping , según he visto por ahí no siempre se detecta tan fácil, cuando es exagerado y durante segundos completos puede ser fácil, los casos que decís que revienta los altavoces. Pero otras veces, por ejemplo una orquesta y solo en los momentos fuertes que duran décimas de segundos y están espaciados varios segundos competos puede ser muy difícil darse cuenta de que hay clipping en décimas de segundos . Parece que lo que uno se da cuenta más fácil en estos casos es que el volumen general ( de los momentos no clipeados ) es más alto que sin clipping, dando una sensación que alguna gente podría describir como “ estar más cerca del músico”  ,  o “ más intimidad “ o de otros modos. Vamos que entiendo que disminuye el rango dinámico, el fuerte no puede sonar más fuerte porque clipea, pero el flojo y medio si suena más fuerte , quedando todos los momentos más nivelados en volumen.

Hoy me he hecho con un NAD3130 que lleva detrás un selector denominado SOFT CLIPPING on/off y en el frontal la correspondiente lucecita indicadora. Si vas a usar normalmente un volumen bajo/medio lo dejas en off, y si te gusta escuchar a volumen alto activas el selector para evitar daños colaterales cuando te vienes arriba...

Hola ,si piensas poner la música muy alta y no quieres entrar en clipping con el amplificador quizás deberías biamplificar,así no te cargas los agudos,
Si no es para una discoteca no me preocuparía mucho
Un cordial saludo